# Отсутствие эффективных мер контроля целостности флагов
**URL:** https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246
**Category:** Community Building
**Created:** [16.Сентябрь.2023 18:35:01 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246 "2023-09-16T18:35:01Z")
**Posts on this page:** 20
**Page:** 1
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 18:35:02 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/1 "2023-09-16T18:35:02Z")
Продолжение обсуждения из темы [Полезна ли для здоровья сообщества разнообразность мнений?](https://meta.discourse.org/t/is-diversity-of-opinion-of-benefit-to-community-health/279042/13):
> [@geoff777](#):
>
> Я придумал возможное решение в виде группы «флагеров», но это потребовало бы ведения учёта правильных и неправильных флагов. Затем можно было бы создать «доверенных» флагеров, которые могли бы удалять темы или сообщения так же, как это делается для уровня доверия 3, но без доступа к административной модерации. При этом необходимо было бы разработать систему взвешивания.
Я хотел бы видеть целостность системы флагов. Сотрудникам и модераторам категорий не должно быть разрешено управлять флагами, которые они сами инициировали или которые были направлены против них.
Это явный недостаток в настройке Discourse. Требуется техническое решение.
* * *
**ЗАМЕТКА:** _Очень разочарован тем, что отличная тема была закрыта из-за её широкого охвата. Достаточно было лишь предположения о «взрыве подтем». Эту тему можно было бы позволить продолжать и развивать, создавая дочерние темы, связанные с родительской. На мой взгляд, это крайне контрпродуктивно._ — Чтобы поощрять гражданский дискурс, разнообразие мнений в теме должно развиваться беспрепятственно при отсутствии агрессивных конфликтов. Нужно направлять поток, а не устанавливать жёсткие ограничения.
---
### Author:  [@Richie](https://meta.discourse.org/u/Richie)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 18:59:15 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/2 "2023-09-16T18:59:15Z")
Я не читал другую тему, на которую вы ссылались.
> [@Dan DeMontmorency](#):
>
> Сотрудники и модераторы категорий не должны иметь права управлять флагами, в отношении которых они являются объектом.
Как это будет работать в случаях, когда есть только один пользователь из числа сотрудников? 🤔
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:01:44 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/3 "2023-09-16T19:01:44Z")
Что ж, если у вас всего один сотрудник, можно использовать переключатель сайта. Или… Только один администратор может создать второго модератора. Ситуация, когда есть только один сотрудник, довольно уникальна.
К тому же, единственный сотрудник является администратором и может выполнять действия, недоступные обычным пользователям, включая модераторов. 😉
---
### Author:  [@anon65426961](https://meta.discourse.org/u/anon65426961)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:27:34 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/4 "2023-09-16T19:27:34Z")
> [@Richie](#):
>
> Как это будет работать во всех случаях, когда есть только один пользователь из команды? 🤔
Отличный вопрос. Считаем, что ответ таков: это не будет работать.
Для сообщества форума, где возникают разногласия между модераторами и пользователями, если модератор получает жалобу, он, как правило, не может адекватно отреагировать на такую жалобу. Это как полицейский, который обычно не выписывает штраф за парковку своей собственной машине.
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:31:54 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/5 "2023-09-16T19:31:54Z")
С одним сайтом для персонала. Участник персонала является администратором. Аккаунт(ы) администратора имеют максимальный уровень контроля и не затрагиваются большинством правил.
Например, независимо от настроек безопасности категории администратор может создавать сообщения, отвечать и просматривать их.
Аккаунт модератора подчиняется правилам безопасности категорий. Если модераторам не предоставлен доступ к закрытой категории, они не могут её видеть.
* * *
Также может быть хорошей идеей создать отдельный аккаунт для модерирования, используя ваш аккаунт администратора преимущественно для прямых административных задач, вместо совмещения ролей.
Несколько раз участники писали мне в личные сообщения из-за темы, которую я создал, но они не могли на неё ответить. 🤦
---
### Author:  [@simon](https://meta.discourse.org/u/simon)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:43:06 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/6 "2023-09-16T19:43:06Z")
> [@Dan DeMontmorency](#):
>
> Я хотел бы видеть проверку честности при выставлении флагов. Сотрудникам и модераторам категорий не должно быть разрешено управлять флагами, которые они сами выставили или которые направлены против них.
Быть целью флага и быть его инициатором — это, на мой взгляд, два разных случая. Запрет модераторам управлять флагами, которые они создали сами, может нарушить их рабочий процесс. Например, модератор может пометить сообщение как спам, а позже вернуться к обработке этого флага через очередь проверок.
Ситуация, когда модератор является целью флага, кажется более сложной. Я полагаю, что в таких случаях модераторам сайта необходимо совместно обсудить ситуацию в команде. Риск заключается в том, что флаги могут использоваться для того, чтобы натравить модераторов друг на друга.
> [@Dan DeMontmorency](#):
>
> Очень разочарован тем, что отличная тема была закрыта из-за её широкого охвата. Достаточно было лишь предположения о «взрыве подтем».
Вопрос, заданный в первом сообщении этой темы, меня интересует. Возможно, это необоснованная просьба с моей стороны, но я помогаю модерировать раздел «Мета» в течение следующей недели, пока несколько членов команды берут заслуженный перерыв. Вместо того чтобы оспаривать решение о закрытии темы, не могли бы мы просто принять предложение создать отдельные темы для обсуждения различных подпроблем, которые были подняты в ответах на эту тему?
---
### Author:  [@51mon](https://meta.discourse.org/u/51mon)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:48:23 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/7 "2023-09-16T19:48:23Z")
Почти все темы, которые я пытался обсудить, были закрыты и подвергнуты санкциям.
Всё было обсуждено зрелым, опытным, взвешенным и конструктивным образом, с учётом различных точек зрения, направленным на содержательное исследование серьёзных вопросов всеми участниками. Такие обсуждения могли бы повлиять на разработку дизайна и этических норм в области разработки программного обеспечения «для следующего поколения цифровых сообществ», что напрямую связано с моим текущим волонтёрским участием в двух сферах: 1) медицинская этика, хронический уход и исследования, и 2) корпоративное управление, что привело к формулировке и уточнению стандарта ISO.
Я был бы рад увидеть некоторую модерацию самой модерации.
---
### Author:  [@51mon](https://meta.discourse.org/u/51mon)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:51:33 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/8 "2023-09-16T19:51:33Z")
Я намерен пригласить людей для частного обсуждения. Я запросил группу, но ответа не получил.
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 19:56:18 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/9 "2023-09-16T19:56:18Z")
> [@simon](#):
>
> Быть объектом флага или его создателем — это, кажется, два разных случая. Запрет модератору управлять флагами, которые он сам создал, вероятно, негативно скажется на его рабочем процессе. Например, модератор может пометить пост как спам, а позже вернуться к обработке этого флага из очереди проверки.
Простое решение — восстановить возможность для модераторов/администраторов скрывать отдельный пост. Если спам исходит от бот-аккаунта, хорошо срабатывает удаление поста и блокировка/удаление пользователя.
Пост со спамом скрывается, и другой член команды модераторов может проверить и подтвердить флаг.
> [@simon](#):
>
> Случай, когда модератор становится объектом флага, кажется непростым. Я предполагаю, что в таких ситуациях модераторы сайта должны вместе, командой, рассматривать ситуацию. Риск заключается в том, что флаги могут использоваться для того, чтобы подтолкнуть модераторов к конфликту друг с другом.
По моему мнению, это оставляет возможность для искушения. Отличная команда модераторов, работающая в едином ритме, может справиться… Но если есть техническое решение, оно обеспечивает соблюдение правил.
У модераторов есть множество доступных инструментов, например:
1. Выбрать посты
2. Переместить в новую тему
3. Сделать тему приватной
4. Пригласить модераторов
При необходимости можно временно заглушить пользователя на срок от 3 дней до недели. Сообщить пользователю в личные сообщения, что нужно подождать решения других модераторов по этому вопросу.
> [@simon](#):
>
> Вопрос, заданный в первом сообщении той темы, мне интересен. Это может быть необоснованная просьба с моей стороны, но я помогаю модерировать Meta в течение следующей недели, пока несколько членов команды берут заслуженный перерыв. Вместо того чтобы оспаривать решение закрыть тему, не могли бы мы просто принять предложение создать отдельные темы для обсуждения различных подвопросов, поднятых в ответах на эту тему?
Совершенно верно, команде нужен заслуженный отдых. Именно поэтому в последнее время модерация здесь иногда кажется суетливой или необдуманной.
---
### Author:  [@simon](https://meta.discourse.org/u/simon)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 20:06:07 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/10 "2023-09-16T20:06:07Z")
> [@Heliosurge](#):
>
> На мой взгляд, это оставляет возможность для соблазна. Действительно хорошая команда модераторов, которая работает слаженно, может справиться… Но если есть техническое решение, оно обеспечивает соблюдение правил.
Ещё один подход к решению проблемы — найти техническое решение, которое сделает модерацию более прозрачной.
В целом, по категории #Community Building (создание сообщества) я считаю, что обсуждения будут более продуктивными, если мы не будем использовать её для обсуждения вопросов модерации форума Discourse Meta. Для таких обсуждений более подходит категория #Contribute > Site feedback (обратная связь по сайту). Это тонкая грань. Знаю, что сам пересекал её в прошлом.
> [@51mon](#):
>
> Я намерен пригласить людей на приватное обсуждение. Я запросил группу без ответа.
Это выходит за рамки моей ответственности.
Редактирование: это кажется хорошим примером использования «групп, создаваемых пользователями». Пользователям можно было бы разрешать создавать группы, в которые другие пользователи могли бы свободно вступать. Эта идея поднималась несколько раз.
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 20:16:34 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/11 "2023-09-16T20:16:34Z")
> [@51mon](#):
>
> Я планирую пригласить людей в частное обсуждение. Я запросил группу, но ответа не получил.
Не нужно создавать личные сообщения, просто создайте отдельные темы, которые являются тематическими ответвлениями вашей исходной темы.
---
### Author:  [@51mon](https://meta.discourse.org/u/51mon)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 20:21:10 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/12 "2023-09-16T20:21:10Z")
Но мои публичные темы превращаются в личные сообщения без обсуждения и закрываются — у меня есть более одного примера.
---
### Author:  [@anon65426961](https://meta.discourse.org/u/anon65426961)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 20:57:32 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/13 "2023-09-16T20:57:32Z")
> [@simon](#):
>
> В целом для категории #community::category я считаю, что обсуждения будут более продуктивными, если мы не будем использовать её для обсуждения вопросов модерации форума Discourse Meta. Для таких обсуждений более подходит категория #site-feedback::category.
Хорошо, что у них есть такая категория здесь, я как раз думал начать тему там.
Что касается этой темы о системе флагов, то изначально речь шла о ней в общем, а не конкретно о каком-либо одном форуме.
На Meta очень большой трафик — около 150 постов в день, поэтому кому-либо сложно отфильтровать такой объём. Моё общее впечатление, так как я здесь новичок, таково: это скорее автосервис для такси, а место для разговоров о том, как управлять службой такси. Совсем не похоже на заднее сиденье такси, как это может быть на других страницах форумов.
---
### Author:  [@JammyDodger](https://meta.discourse.org/u/JammyDodger)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 21:50:06 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/14 "2023-09-16T21:50:06Z")
Я считаю важным создавать темы, которые позволяют людям вносить осмысленный вклад в обсуждение, а не те, которые пытаются охватить слишком много аспектов.
Например, эта тема представляет собой смесь нескольких различных элементов, представленных в исходном посте (OP), что, я думаю, не позволяет никому полноценно внести вклад в обсуждение каждого из них. Это тема по #Community Building, но в ней также вынашивается идея нового флага #Contribute > Feature для маркировки. Хотя цитируемый текст касается согласованного/не согласованного балла за флаг, который, похоже, не связан с этим \[1\]. Далее в ней критикается решение модераторов на сайте. А поскольку ответы переплетаются с небольшими элементами каждого из аспектов в одних и тех же постах, также невозможно разделить их или вернуть к теме каким-либо осмысленным образом. 🤷
Я думаю, что при создании темы важно решить, о чем именно она должна быть, так как тема не может одновременно быть обо всем, не приводя к раздробленному и в конечном итоге непродуктивному разговору.
Очевидно, все сайты разные и могут иметь разные подходы к этому, и должны иметь свободу действий. 🌈
> [@Heliosurge](#):
>
> Хорошая команда модераторов, которая работает слаженно, может…
Мы обычно принимаем решения как команда здесь, на Meta. 👍
> [@Heliosurge](#):
>
> Я хотел бы видеть целостность системы флагов. Сотрудники и модераторы категорий не должны иметь права управлять флагами, которые они сами создали или которые направлены против них.
Что касается самого запроса на функцию #Contribute > Feature, я думаю, что вы должны доверять своим администраторам и модераторам в принятии правильных решений. Они хорошо понимают, что ожидается, а что нет, и часто работают как команда для достижения этой цели. Также есть хорошие отчеты на панели управления, которые можно использовать для контроля, в зависимости от размера вашей команды (или вы можете создать индивидуальные отчеты, если у вас есть доступ к [Data Explorer](https://meta.discourse.org/t/32566?silent=true), если стандартные не подходят).
Итак, что мы делаем с этой темой? Переклассифицируем и переименуем её, чтобы она правильно отражала её суть? Не кажется очевидным, какой вариант выбрать. Также не кажется очевидной хорошая точка разделения, чтобы разделить её на две (или более) темы. Или мы закрываем её и поощряем создание отдельной темы для функции #Contribute > Feature и отдельной темы для UX #Contribute > UX, и ставим точку в том, что иногда темы необходимо закрывать по усмотрению модератора для решения таких ситуаций?
* * *
1. (и который, несколько косвенно, уже существует. Хотя недавно его роль была уменьшена в интерфейсе флагов, так как мы не думали, что кто-то им пользуется. Потенциально хорошая тема #Contribute > UX #review-queue 👍)
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 21:57:53 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/15 "2023-09-16T21:57:53Z")
Возможно, стоит перекатегоризировать. Может быть, #Contribute > UX лучше подойдет, так как это можно реализовать как #Customization > Theme component, который при желании команды в будущем может стать частью ядра, как это произошло с пузырями PM.
Было бы неплохо, если бы вы выбирали посты, не связанные с идеями. Их можно было бы размещать в отдельной теме #Community Building, посвященной идеям о том, как управлять широкими темами.
Например, можно создать родительскую тему обсуждения, где пункты идей станут новыми дочерними темами. Но это было бы лишь отправной точкой.
Что касается доверия versus контроля. Мы знаем, насколько хорошо доверие работает, например, в случае превышения скорости в безопасных зонах сообщества или самого факта превышения скорости. Мы достигли такого технологического уровня, что автомобили можно оснастить системами ограничения скорости, которые потенциально могут устранить небезопасное вождение, связанное со скоростью.
* * *
**РЕДАКТИРОВАНИЕ:**
Как это связано с рейтингом флагов? Модератор, ставящий флаги на посты пользователей, повышает свой рейтинг за полезные флаги. Конечно, можно просто сказать: «Внимательно выбирайте команду модераторов». В некоторых случаях именно руководитель компании решает, кто получает уровень модератора; поэтому простой вариант, обеспечивающий целостность системы и не зависящий от человеческих факторов, может быть предпочтительнее. «_Не вводите в искушение_»
---
### Author:  [@anon65426961](https://meta.discourse.org/u/anon65426961)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 23:39:19 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/16 "2023-09-16T23:39:19Z")
Одна из проблем заключается в том, что существует разница между тем, что является модерацией, и тем, что представляет собой редактирование или индексирование для исторической записи.
Многие реки извиваются, но при этом сохраняют путь к морю.
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [16.Сентябрь.2023 23:46:37 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/17 "2023-09-16T23:46:37Z")
Если это связано с раздуванием подтем, давайте перенесём это сюда:
> [@How to avoid an explosion of sub-topics in a topic](https://meta.discourse.org/t/how-to-avoid-an-explosion-of-sub-topics-in-a-topic/279257):
>
> These are my thoughts, with an implicit question of how members and mods might respond, when a thread starts to go exponential. Discourse doesn’t offer threaded discussions, although it does have a sort of back-pointer, in the case that a post is a reply to a previous reply. It also allows for quotes from previous replies. Overall, if a topic has more than a handful of replies already, it’s possible that the next reply will be a general response to the topic, or to the head post a specific …
---
### Author:  [@anon65426961](https://meta.discourse.org/u/anon65426961)
#### Post date: [17.Сентябрь.2023 01:12:04 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/18 "2023-09-17T01:12:04Z")
Я бы рекомендовал изменить заголовок этой темы, если только вы не настаиваете на своём утверждении, что в системе флагов нет механизма проверки достоверности. Это смелое заявление, с которым я не согласен.
Да, у системы флагов есть ограничения, но утверждать, что в ней нет проверки достоверности, кажется глупым. Если бы это было так, то это место не подходило бы для подобных сообщений.
---
### Author:  [@Heliosurge](https://meta.discourse.org/u/Heliosurge)
#### Post date: [17.Сентябрь.2023 01:18:26 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/19 "2023-09-17T01:18:26Z")
Система честности, если честно, по-моему, всё ещё актуальна.
У меня был модератор, который накручивал свой рейтинг флагов, потому что помечал посты, не имеющие отношения к модерации… А именно посты людей, с чьей точкой зрения он просто не соглашался. (Очень явный пример злоупотребления со стороны модератора).
Когда флаг не подтверждается (не принимается) и с ним не согласны, процент рейтинга флагера снижается.
Этот показатель, полагаю, внедрён отчасти для того, чтобы команда модераторов могла понять, не злоупотребляет ли кто-то системой флагов.
Но я изменю заголовок, чтобы он лучше соответствовал содержанию.
---
### Author:  [@Ed\_S](https://meta.discourse.org/u/Ed_S)
#### Post date: [17.Сентябрь.2023 06:17:12 UTC](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246/20 "2023-09-17T06:17:12Z")
Эта тема напоминает мне о мета-модерации. А это, в свою очередь, заставляет вспомнить слова Джорджа Сантаяны:
> «Те, кто не может помнить прошлое, обречены повторять его».
Я бы порекомендовал:
- изучить мета-модерацию на Slashdot;
- ознакомиться с системой модерации на Hacker News;
- рассмотреть сознательный эксперимент по отказу от модерации на Kuro5hin;
- обратить внимание на модерацию и культуру на MetaFilter;
- изучить историю модерации на Reddit.
Некоторые из этих проектов можно считать провалившимися, другие преподнесли ценные уроки, а несколько продолжают успешно функционировать спустя многие годы.
Вероятно, существуют и другие примеры, которые мне неизвестны. Например, Digg, Lobsters, Delicious. И, конечно же, у нас есть Фидиверс с инстансами Mastodon, Diaspora и другими. Возможно, уроки можно извлечь и из Google+, особенно из функции Сообщества.
Однако стоит отметить, что все вышеупомянутые платформы создавались с целью масштабирования и самоуправления. Сайты на базе Discourse, как мне кажется, более ограничены по масштабу и находятся под управлением и кураторством.
[Следующая страница](https://meta.discourse.org/t/lack-of-effective-flag-integrity-controls/279246.md?page=2)