Réflexions de la communauté Elm sur la communication intentionnelle

Communauté
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Fantastic talk by Evan Czaplicki from the Elm language community based on their experience on reddit and on their own Discourse instance:

I do wish there had been a bit more time for the end of the talk with the concrete feature suggestions…

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… but overall this is a great talk and I recommend it if you’re interested in the community category here on meta :wink:

My main piece of advice for Evan is to abandon any significant investment of time in the /r/elm Reddit instance. Reddit is good for “what’s hot right now” and “breaking news” but sadly terrible to the point of being actively harmful at literally everything else involving human discussion.

I can’t emphasize this enough. It’s not that Reddit is bad (although it kinda is) but it’s such a negative return on emotional labor that I’d think twice before spending any time there at all beyond the absolute minimum necessary to have a presence.

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How to make contributing to Meta more enjoyable?
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Thanks for sharing the talk here!

Missing Stuff

In retrospect I wish I spent more time on these suggestions in spite of messing up the timing overall.

One important thing that I forgot to mention is about moderation. I am hopeful that labeling intent on each post could make moderation feel much less arbitrary. Rather than referring to a set of abstract rules, a moderator can base decisions on the actual stated intent of the poster. “The intent is learn but this post is doing X, Y, Z instead.” I don’t really know if that’ll make moderation fully viable in practice, but it seems like it’d be at least more viable.

The Rate Limits part shared above is based on experiences from our Discourse instance where we definitely have some posters that crowd out other perspectives with their speed and volume. The post length idea in Draft Hints in sort of relevant to that. Both of those apply to anything where the visual presentation is single-threaded though. We had the same issues with our mailing lists as well, but probably a bit more extreme. (Time limits is more for cases where people are already angry, and expectations is more about online places for work like GitHub.)

I think this stuff is all “cherry on top” kind of ideas though. To me, the root problem is about different people having different value systems (great!) and then creating systems where they collide via big blank boxes (risky!) Having communities define what “intents” are possible within their community is the best idea I have had there, partly because it can be a bridge between different norms. Rather than learning “that’s not what we do here” by posting 20 times and getting weird reactions, maybe the design of the forum communicates these values immediately by saying “which of these N things do you intend to do?”

Motivation

I felt like designs for online discussion kind of got stuck between the engagement and freedom lineages, and I wanted to start talking about a third way. So my goal was not to talk good or bad about any particular existing discussion forum, and I wasn’t imagining the audience being the folks who actually work on this stuff! (I hope it doesn’t feel aggressive or anything from this perspective!) Ultimately I just hope the ideas and references are interesting, and I am very keen to explore them in practice!

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Rate-limit first-responders in specific categories
Automated draft hints
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Not at all – but I want to reiterate how dangerous it is to deal with Reddit for any kind of serious community engagement. It’s like playing with a bag of razor blades and sharp knives; only a matter of time until major injury results.

(I’ll stop harping on this now, but in the interests of avoiding pain and suffering for yourself and your community, that’s step zero.)

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Watched the talk and threw together these references along the way from within:

Some of the posts referenced in the talk:

Elm community discussions

Other references

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Big fan of your holistic take on open source development Evan, it reminds me a lot of the Rust community which I hold in very high regard.

Would love to hear more about exactly how you envision such a system working within Discourse. I’m playing with it in my head and I’m having a hard time making it work without forcing a tad too much busy-work upon the poster. Most dev communities I’ve looked at, Meta included, deals with intent reasonably well simply by proper naming and description of its categories. A few take it one step further by using topic templates.

Maybe there’s more to be gained by recursively requesting the most problematic topics to abide by certain standards. Don’t hesitate to close flame-bait topics down – ask them instead to rewrite their post according to certain best practice principles, or post it elsewhere. discourse.elm-lang.org is your house after all so you shouldn’t be afraid to enforce pretty strict rules of civilized discourse.

One very interesting subject you touched on was the value of engagement with regards to particularly inflamed discussions. Similar to how so much of news media has resorted to prioritising divisive and shocking news reporting to maximise their ad impressions (i.e. max engagement), certain community members are very good at starting controversial discussions in the name of constructive feedback, which can quickly suck up a lot of the oxygen in a community. Discourse is already somewhat opinionated on what a successful community looks like, but we can do more to gently push community owners into the pit of success. Two things that immediately come to mind:

Engagement by itself is worthless

Most Discourse forums are not ad-based, so high engagement in an unconstructive debate is in-fact a negative-sum game. The absence of the “any traffic is good traffic”-incentive is something we can use to our advantage and we should be mindful of this in our user documentation and dashboard statistics.

How to curtail negative-sum engagement

Much easier said than done, but I think it’s well worth pondering. Discourse has lots of micro-optimisations already in place for this purpose (e.g. not allowing downvotes, rate-limiting posters who are dominating a topic etc.) and your suggestions could lead to further improvements. I’m gonna create #feature stubs for your suggestions so far so that the community can help us flesh them out.

Lastly, did you see a big difference in tone and overall attitude between your Discourse and Reddit community? I see that in your communications you prioritise your Slack chat and Discourse forum over Reddit (e.g. on your community page it’s just listed for the purpose of “discuss blog posts”) which I think is the right way to go, but I wonder if if could be taken even further. I’ll expand if we take this discussion further.

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OMG, this! :arrow_double_up: For those not having time to look at the talk, I highly recommend at least reading this post. It is one of these cases where you have something on your mind, and then someone writes about it and it suddenly all makes sense. :slight_smile: Thanks @evancz for taking time to write that. I found it highly relevant even outside the Open Source community.

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Thank you for taking a look at these resources! It is really exciting to see other people thinking about the same problems! :smiley:

Some comments stuck out to me that I want to mention.

I wouldn’t say that the problem is actually that the discourse is not civil. One of the things I did not have time to talk about explicitly is asymmetric time costs. Say there is a decision that is the result of a very complex balance of concerns. Person X will say “I think this is bad” and someone in the community may spend an hour writing up the complex situation. Person X does not find this satisfying, so they just keep saying “I think this is bad” any time it is vaguely relevant. The cost of this self-expression is that lots of other posters end up reacting. Everyone is civil enough, but there is no “agree to disagree” that ejects everyone from the loop. So an asymmetric time cost is when one person can invest a small amount of time to spend a great deal of other people’s time without breaking any rules. Often these cases have no natural limit.

We experimented with banning cases like this, and we definitely paid for that. I think six people got banned total, and it creates some very strange narratives about “they don’t want to hear disagreement” which I think is misdiagnosing a complex situation. (Another asymmetric time cost conversation!) So I hear you about not being afraid about this, but I just want to point out that it has a notable cost as well.

I think (1) the work instead goes to the moderators, except now it takes much longer overall and is perceived as adversarial, and (2) everyone else pays while things are unresolved. Moderators are very rarely talking to people who are easy to communicate with online, so “hey, can you try to X because of Y?” is heard in a very different way, and the interaction can end up significantly disrupting that moderators day in terms of emotions and productivity.

So I am personally okay if such a design “reduces engagement” with the forum. On some level, it is trimming down the infinite conversation possibilities to a smaller infinity, so one could reasonably expect less conversation. I could also see how conversations generally being more constructive could attract people who currently don’t feel comfortable participating, increasing the overall level.

Ultimately though, my hope is that having structured conversations wouldn’t feel like a burden for people.

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Dude, you just reinvented Stack Overflow. And Stack is kind of infamous.

4. Sadness after being told to act more like a robot

As another sign of its inhumanity, Stack Overflow discourages greetings and thanks.

  • “just tried to write an answer on stack overflow, it’s a horrible experience, but what really surprised me is that they edited my answer and removed the “compassionate parts”… don’e read this thread if you want to stay positive today”
  • “A user with a mere 4,000 reputation edited the tags on my first question and took the opportunity to remove me saying ‘thanks’…That may seem like a tiny thing to some people, but I found it immensely offputting that a stranger was bothered enough by two words of common politeness to silently remove them from my post.”

Robots may not have use for these words, but humans use them to make others feel welcome and appreciated.

I’m not at all convinced that locking people into a finite set of “intents” (in Stack’s case, questions, answers, and clarification-requesting comments, just like your “Learning intent”) is the answer. Partly because it comes across as robotic and neurotic, and partly because people simply lie about their intent, and partly because people find ways to be horrible within the system (snarky answers, etc).

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We tend to close topics like that. I’ve seen @sam used the timed close function (where a topic will be closed for {x} hours or days, then automatically reopen) when there’s a long, thoughtful writeup of the pros and cons but a lot of knee-jerk “this is still bad” replies.

I find that this tends to be topic-specific, so temporarily closing those particular problem topics tends to solve the problem. If it doesn’t solve the problem, because the person is doing this in many or all topics they participate in .. that violates multiple guidelines I defined in What If We Could Weaponize Empathy? such as

  • Endless Contrarianism
  • Axe-Grinding
  • Griefing
  • Persistent Negativity
  • Ranting
  • Grudges

If one or many of these criteria is met, for a sustained period of time, that’s ample grounds for suspension.

Feel free to cite those rules in public when suspending users. We have suspension reasons that can be applied to accounts (and are in fact required for a suspension). Suspensions are always timed in Discourse, so you can also leave the door open to a person reforming later.. but the emotional labor of reforming is on them, not you.

The goal of Discourse is to amortize effort across the community whenever possible .. not to concentrate the moderation (and emotional labor) load on staff.

In general when you talk about Intentional Communication, to me that means specialized software. For example, Stack Overflow has very strict (and necessarily so) norms, as it is learning focused Q&A, where the goal is to create a useful shared artifact for future programmers, not “answer my computer programming tech support question right now.”

I can tell you that for many people they do feel that the style of communication on Stack Overflow is a burden. But what they can’t deny is that structured communication results in very effective search artifacts for future visitors.. which of course, is the whole point of those interactions!

(Heh, I just noticed @notriddle posted basically the same thing while I was composing this reply. Do note that the “complaints” in that article are largely misunderstandings of what Stack Overflow is designed to do, and who it’s designed for. Imagine the sheer utter inhumanity of a world where Wikipedia articles don’t start with Hello and end with Thank You Very Much!)

Since Discourse isn’t a specialized communication tool, but a tool for general purpose communication in a variety of disparate communities, there’s a limit to what can be done here.

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Of course, you spun it positively, I spun it negatively, but as far as actual facts go, we completely agree: the intentional communication model cannot be the primary means of community-forming. There has to be an unstructured communication channel, warts and all, and if you don’t provide one, people will make one, even if it involves misusing a specialized piece of software.

(which is why Wikipedia not only has areas for general discussion, but features the Talk links at the top of every article, near to the edit button, where would-be editors can’t miss it)

And, my final edit, in which withoutboats from the Rust core team calls for less talk of concrete feature suggestions.

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Thanks for the advice on asymmetric time costs! I’ll have our moderators read that.

In my talk, I was trying to say that the “self-expression <=> self-expression” flow is the general purpose flow. That is what all forums use now basically. On top of that, different communities could create more structured flows for their particular needs. So it seems like people are objecting to “all structured flows with no release valves” but that is a rather extreme interpretation of the core idea.

Thanks again for the notes on what ya’ll moderate. I appreciate it!

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Un an plus tard, que pensez-vous de ces tendances et de ces thèmes dans votre communauté @evancz ?

(Au passage, tout ce sujet est une mine d’or :trophy: pour toute personne intéressée par la réflexion communautaire. Assurez-vous de le lire attentivement et de suivre les liens.)

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Merci d’avoir remis ce sujet sur le tapis. Très utile. Je ne l’avais pas vu, et je suis content de l’avoir lu.

Édith : Et je dis cela en tant que quelqu’un qui a provoqué la fermeture d’un sujet après un délai ici. :wink:

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Je pense que la situation est la même.

En essayant de répondre à cette question, j’ai pensé au livre Confidence Men and Painted Women que j’ai lu il y a quelques années. Il présente une époque où il y avait beaucoup de personnes sans ancrage territorial. Les gens déménageaient vers de nouvelles villes et de nouveaux cercles sociaux, si bien que les méthodes traditionnelles pour instaurer la confiance dans les communautés ne fonctionnaient plus. Des rituels élaborés se sont développés dans le but de filtrer la fiabilité (vêtements, manières, deuil, etc.), mais il était toujours possible de les accomplir de manière malhonnête. Ainsi, les rituels sont devenus encore plus élaborés dans l’espoir de créer un meilleur filtre, mais ceux-ci pouvaient aussi être exécutés de façon malhonnête. Etc. Je lisais simplement pour en savoir plus sur l’époque de la guerre de Sécession, alors j’ai été vraiment surpris à quel point cela semblait pertinent par rapport aux discussions sur l’authenticité, les réseaux sociaux, les influenceurs, etc.

Quoi qu’il en soit, à cette époque, les nouveaux endroits étaient des villes inondées de nouveaux résidents, ce qui imposait des limites physiques quant à la façon dont la conception pouvait aider à résoudre ces problèmes. Aujourd’hui, les nouveaux endroits sont des sites créés et conçus à des fins spécifiques. De manière naïve, cela devrait signifier que les problèmes sont plus faciles à résoudre (« il suffit de changer la conception ! »), mais les organisations qui contrôlent la conception pour la plupart des gens bénéficient énormément de conceptions qui génèrent des conflits (c’est-à-dire des « niveaux d’engagement élevés »).

J’aimerais explorer moi-même les idées de mon intervention dans une mise en œuvre concrète, mais sachant combien d’années Elm a pris jusqu’à présent (et l’expérience émotionnelle particulière qui l’a accompagnée), je ne me suis pas personnellement senti prêt à poursuivre cela davantage de mon côté.

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Je pense toujours que le « temps investi » est impossible à simuler de manière malhonnête, ce qui rend ce filtre toujours fonctionnel. Une personne qui passe 14 jours, 30 jours, 60 jours… une année… dans une communauté possède un historique public vérifiable qui peut être examiné en détail.

Le système de niveaux de confiance de Discourse est une tentative de capturer une forme approximative de cela. Par exemple, une fois que vous atteignez le niveau TL3 (régulier), nous savons que vous avez au moins…

  • visité 50 % des 100 derniers jours
  • lu 25 % des sujets et des messages créés au cours des 100 derniers jours
  • répondu à au moins 10 sujets au cours des 100 derniers jours

(entre autres choses, consultez le lien ci-dessus pour plus de détails)

Cela ne reflète bien sûr pas la qualité des messages, ni si les contributions de l’auteur via ses messages sont globalement positives ou négatives. Cela nécessite un jugement humain (et communautaire).

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Oui, je soupçonne que tous les autres n’étaient qu’une tentative de comprendre avant qu’il ne soit suffisamment tard pour que le jugement de la communauté, qui est une entité connue, puisse s’exercer.

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J’ai eu une expérience intéressante en lisant ceci. J’avais un peu de temps libre un dimanche et je défilais sans but sur Twitter. Ce n’est pas un passe-temps courant, mais j’aime voir à quoi cela ressemble de temps en temps. Dans mon fil d’actualité, je suis tombé sur un tweet de Jeff datant de quelques jours, qui avait suscité un certain battage médiatique.

https://twitter.com/codinghorror/status/1172279395035308032

(@codinghorror, désolé de raviver ce sujet, mais cela fournit le contexte de mon expérience)

J’ai mes propres opinions sur le sujet, qui ont évolué avec le temps. J’avais autrefois une opinion similaire à celle exprimée par Jeff. Après avoir discuté du sujet avec des amis et d’autres personnes travaillant dans la tech (et certaines dans des syndicats de la tech), ma perspective a changé. Certaines des choses que j’ai apprises en cours de route sont exprimées dans ce fil Twitter.

Je me suis retrouvé à lire l’intégralité du fil. Bien que celui-ci contienne un bon nombre de références et de points utiles, ils sont éclipsés par des piques sarcastiques, personnelles ou hautement chargées. Bien que je ne partage pas l’opinion initiale de Jeff, j’ai brièvement (pendant 3 secondes) été tenté de tweeter, ce que je fais rarement, pour souligner que le sarcasme n’était pas la meilleure façon d’informer quelqu’un (ou quelque chose de similaire), avant de me dire : « Mais qu’est-ce que je raconte ? ». La discussion de position (aka « argumentation ») sur Twitter est largement inutile.

En fait, je me suis demandé : pourquoi ai-je lu tout ce fil ? J’aurais pu passer ce temps dehors, avec ma petite amie, ou faire littéralement n’importe quoi d’autre. Je savais déjà ce qui serait dit dedans, mais je continuais à défiler. Peut-être par une curiosité perverse pour voir quelles nouvelles piques semi-espiègles (mais surtout assez banales) les gens inventeraient ensuite, mais aussi parce que c’était si facile à faire.

Ainsi, en quittant Twitter, je suis venu sur Meta, j’ai vu ce sujet, j’ai regardé la excellente conférence d’Evan et j’ai lu certaines des discussions liées ainsi que les réflexions intéressantes exprimées dans ce sujet, y compris celles de Jeff. Comme vous pouvez l’imaginer, mon esprit était étourdi à ce moment-là par le coup de fouet d’avoir été piégé par le contenu « viral » et l’expérience utilisateur sur Twitter, et par la discussion « méta » sur ce phénomène qui se déroulait ici.

La réflexion qui m’est restée est que, comme l’a mentionné Evan, l’intention de la discussion en ligne est primordiale. Jeff peut parler en son nom propre, mais il semblait que l’intention des premiers tweets était de susciter des réponses qui remettaient en question son point de vue. Que les diverses personnes ayant répondu par des piques en une ligne aient intellectuellement compris cela ou non, l’hypothèse sous-jacente de ces piques était qu’il énonçait une position politique reflétant quelque chose de son identité.

Maintenant, les deux peuvent être (et sont généralement) vrais en même temps. Vous pouvez soulever un sujet pour en discuter, tout en énonçant également une opinion « politique » qui reflète votre identité. Cependant, ce qui peut souvent se produire dans un contexte en ligne, en particulier avec les contraintes d’une plateforme comme Twitter, c’est que l’intention derrière l’énoncé est éclipsée par les aspects politiques ou identitaires de celui-ci.

Et peut-être que dans certains contextes en ligne, comme Twitter, cela est à prévoir. Je pense que nous confondons souvent (ou espérons) que Twitter soit une « plateforme de discussion ouverte », alors qu’en réalité c’est une « plateforme d’identité ouverte » avec des activités secondaires de partage d’informations et d’humour. C’est largement un moyen pour les gens de signaler leur identité et de trouver des esprits semblables. Ce qui a sa place dans la vie publique, mais qui peut être facilement mal compris.

Ce malentendu, concernant le caractère des plateformes de discussion en ligne et des publications au sein de ces plateformes, peut être abordé de plusieurs manières, allant de la conception de la communauté (comme l’a mentionné @erlend_sh) à la structure des publications et de la publication elle-même pour inclure une notion d’intention (comme le mentionne Evan).

Cela dit, je me demande si un badge « intention d’apprendre » sur le tweet de Jeff aurait changé la réaction qu’il a suscitée. Dans l’ensemble, j’ai l’impression que les aspects structurels et de « caractère » du forum de discussion en ligne comptent plus que l’appréciation par les gens de l’intention spécifique de l’auteur. Comme je l’ai suggéré, je pense que beaucoup de ceux qui ont répondu à Jeff par des piques en une ligne comprenaient probablement, à un certain niveau, qu’il exposait un point de vue pour en apprendre davantage sur le sujet en question.

Quelles que soient les méthodes que vous employez, je pense que ce que j’aimerais voir davantage, c’est une meilleure compréhension des différents rôles et objectifs des différentes plateformes, tant dans des cas spécifiques que dans le débat public les concernant. Twitter n’est pas conçu pour produire un discours civilisé, et Discourse n’est pas conçu pour produire du contenu viral. Mais nous observons souvent les deux (et d’autres) plateformes à travers le prisme de la vision utopique que nous avons pour la société, la politique ou la communauté que nous gérons, et nous essayons de modeler la plateforme selon cette vision.

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Sur Twitter, j’imagine qu’un tel badge serait immédiatement détourné dans trois directions différentes simultanément. Certains l’utiliseraient sur chacun de leurs messages comme un moyen de faire de la vertu. D’autres l’utiliseraient de manière sarcastique et comme une blague. D’autres encore l’utiliseraient cyniquement pour attirer plus de personnes vers leur tweet.

La seule façon que je vois pour résoudre ce problème est la modération. Quelqu’un doit être prêt à juger si la question est posée de bonne foi. La modération est impossible sur Twitter, mais pas sur une instance Discourse. Par conséquent, cela fonctionnerait sur Discourse, mais il serait moins susceptible d’être nécessaire dans un premier temps. C’est un peu un paradoxe étrange.

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Il faut l’accepter pour ce qu’elle est : un commentaire éphémère basé sur une pensée plutôt aléatoire. C’est… ce qu’est Twitter. Et il est tout à fait légitime de critiquer ce point de vue, sinon je ne me serais pas donné la peine de le publier. Je ne poste certainement pas sur Twitter pour que tout le monde hoche la tête et dise : « Oui, Jeff, tu as encore raison, patron, excellent travail, continue comme ça ».

Comme je l’ai dit aux gens, je ne pense tout simplement pas aux syndicats… pratiquement jamais. Presque tout ce que je sais sur les syndicats est basé sur le film Norma Rae (ce qui, étrangement, beaucoup de milléniaux n’ont même jamais vu, bien qu’il soit très célèbre et ait remporté des Oscars).

J’ai bien sûr lu toutes les réponses (ou du moins la plupart) et il y avait de bons arguments dedans, des choses que je n’avais pas envisagées, allant même au-delà de « cela ne doit pas seulement porter sur l’argent ». C’est de loin la fois où j’ai le plus réfléchi aux syndicats de toute ma vie. Donc, si nous revenons à l’objectif initial…

Ce n’est pas vraiment l’objectif, cependant, de complètement changer l’avis de quelqu’un. Dans le cas idéal :

  • vos positions sur les questions deviennent plus nuancées au fil du temps à mesure que vous acquérez une meilleure compréhension de la complexité impliquée et réalisez combien il y a de compromis, d’exceptions et de façons différentes de voir la question.
  • vous pouvez efficacement défendre le « côté opposé » d’une question, même si vous n’êtes pas d’accord avec elle, pour prouver que vous la comprenez.

Dans une discussion politique moyenne, si vous avez ajouté ne serait-ce qu’un point de données ou un récit qui pousse les gens à réfléchir un peu plus à leur position et à mieux apprécier les nuances de la situation… c’est à peu près le meilleur que vous puissiez faire.

Changer les esprits des gens ? :laughing: cela prend des décennies. Souvent, le monde entier doit changer autour des gens avant qu’ils ne le fassent.

… Je ne suis toujours pas vraiment d’accord pour dire que les syndicats ont beaucoup de sens dans la tech dans son ensemble, mais j’apprécie certainement beaucoup mieux les nuances. Et j’apprécie absolument que le sujet des syndicats soit très chargé et controversé, bien plus que je ne le savais.

L’« intention d’apprentissage » n’a pas vraiment de sens ; on ne sait pas ce qu’on ignore, par définition. Mais si vous considérez la plateforme comme…

Twitter est un endroit pour partager des pensées spontanées et éphémères qui peuvent ou non avoir du sens

… par opposition à…

Twitter sert à plonger profondément dans l’âme des individus par le biais de déclarations certifiées qui figurent sur leur dossier permanent

… vous aurez une expérience très différente.

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Oui, je suis d’accord : la façon dont vous décrivez la plateforme influence la manière dont vous jugez les discussions qui y ont lieu.

Cela dit, dans le cas de Twitter, je pense que votre usage n’est pas représentatif. La plupart des gens n’aiment pas que leurs pensées et commentaires spontanés soient jugés comme le reflet de leur identité ou de leur intégrité morale. C’est ce que suggèrent implicitement plusieurs des tweets en réponse au vôtre.

Votre capacité à accepter ce type de jugements personnels pour utiliser Twitter comme vous l’avez décrit est louable, mais elle n’est pas partagée par beaucoup.

Comme la plupart des gens ne se sentent pas à l’aise avec le genre de réactions que vous avez reçues, ils ont tendance à ne tweeter que des choses qui reflètent effectivement leur identité ou la manière dont ils aimeraient que leur intégrité morale soit perçue, plutôt que leurs pensées ou commentaires spontanés.

Ils ne cherchent pas nécessairement une validation totale, mais ils veulent absolument éviter les remarques méprisantes. Je dirais que ce comportement est plus typique et que le caractère de la plateforme en est le reflet, à savoir qu’elle fonctionne comme un service de signalisation identitaire.

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