Pensamentos da comunidade Elm sobre comunicação intencional

Comunidade
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Fantastic talk by Evan Czaplicki from the Elm language community based on their experience on reddit and on their own Discourse instance:

I do wish there had been a bit more time for the end of the talk with the concrete feature suggestions…

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… but overall this is a great talk and I recommend it if you’re interested in the community category here on meta :wink:

My main piece of advice for Evan is to abandon any significant investment of time in the /r/elm Reddit instance. Reddit is good for “what’s hot right now” and “breaking news” but sadly terrible to the point of being actively harmful at literally everything else involving human discussion.

I can’t emphasize this enough. It’s not that Reddit is bad (although it kinda is) but it’s such a negative return on emotional labor that I’d think twice before spending any time there at all beyond the absolute minimum necessary to have a presence.

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How to make contributing to Meta more enjoyable?
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Thanks for sharing the talk here!

Missing Stuff

In retrospect I wish I spent more time on these suggestions in spite of messing up the timing overall.

One important thing that I forgot to mention is about moderation. I am hopeful that labeling intent on each post could make moderation feel much less arbitrary. Rather than referring to a set of abstract rules, a moderator can base decisions on the actual stated intent of the poster. “The intent is learn but this post is doing X, Y, Z instead.” I don’t really know if that’ll make moderation fully viable in practice, but it seems like it’d be at least more viable.

The Rate Limits part shared above is based on experiences from our Discourse instance where we definitely have some posters that crowd out other perspectives with their speed and volume. The post length idea in Draft Hints in sort of relevant to that. Both of those apply to anything where the visual presentation is single-threaded though. We had the same issues with our mailing lists as well, but probably a bit more extreme. (Time limits is more for cases where people are already angry, and expectations is more about online places for work like GitHub.)

I think this stuff is all “cherry on top” kind of ideas though. To me, the root problem is about different people having different value systems (great!) and then creating systems where they collide via big blank boxes (risky!) Having communities define what “intents” are possible within their community is the best idea I have had there, partly because it can be a bridge between different norms. Rather than learning “that’s not what we do here” by posting 20 times and getting weird reactions, maybe the design of the forum communicates these values immediately by saying “which of these N things do you intend to do?”

Motivation

I felt like designs for online discussion kind of got stuck between the engagement and freedom lineages, and I wanted to start talking about a third way. So my goal was not to talk good or bad about any particular existing discussion forum, and I wasn’t imagining the audience being the folks who actually work on this stuff! (I hope it doesn’t feel aggressive or anything from this perspective!) Ultimately I just hope the ideas and references are interesting, and I am very keen to explore them in practice!

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Rate-limit first-responders in specific categories
Automated draft hints
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Not at all – but I want to reiterate how dangerous it is to deal with Reddit for any kind of serious community engagement. It’s like playing with a bag of razor blades and sharp knives; only a matter of time until major injury results.

(I’ll stop harping on this now, but in the interests of avoiding pain and suffering for yourself and your community, that’s step zero.)

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Watched the talk and threw together these references along the way from within:

Some of the posts referenced in the talk:

Elm community discussions

Other references

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Big fan of your holistic take on open source development Evan, it reminds me a lot of the Rust community which I hold in very high regard.

Would love to hear more about exactly how you envision such a system working within Discourse. I’m playing with it in my head and I’m having a hard time making it work without forcing a tad too much busy-work upon the poster. Most dev communities I’ve looked at, Meta included, deals with intent reasonably well simply by proper naming and description of its categories. A few take it one step further by using topic templates.

Maybe there’s more to be gained by recursively requesting the most problematic topics to abide by certain standards. Don’t hesitate to close flame-bait topics down – ask them instead to rewrite their post according to certain best practice principles, or post it elsewhere. discourse.elm-lang.org is your house after all so you shouldn’t be afraid to enforce pretty strict rules of civilized discourse.

One very interesting subject you touched on was the value of engagement with regards to particularly inflamed discussions. Similar to how so much of news media has resorted to prioritising divisive and shocking news reporting to maximise their ad impressions (i.e. max engagement), certain community members are very good at starting controversial discussions in the name of constructive feedback, which can quickly suck up a lot of the oxygen in a community. Discourse is already somewhat opinionated on what a successful community looks like, but we can do more to gently push community owners into the pit of success. Two things that immediately come to mind:

Engagement by itself is worthless

Most Discourse forums are not ad-based, so high engagement in an unconstructive debate is in-fact a negative-sum game. The absence of the “any traffic is good traffic”-incentive is something we can use to our advantage and we should be mindful of this in our user documentation and dashboard statistics.

How to curtail negative-sum engagement

Much easier said than done, but I think it’s well worth pondering. Discourse has lots of micro-optimisations already in place for this purpose (e.g. not allowing downvotes, rate-limiting posters who are dominating a topic etc.) and your suggestions could lead to further improvements. I’m gonna create #feature stubs for your suggestions so far so that the community can help us flesh them out.

Lastly, did you see a big difference in tone and overall attitude between your Discourse and Reddit community? I see that in your communications you prioritise your Slack chat and Discourse forum over Reddit (e.g. on your community page it’s just listed for the purpose of “discuss blog posts”) which I think is the right way to go, but I wonder if if could be taken even further. I’ll expand if we take this discussion further.

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OMG, this! :arrow_double_up: For those not having time to look at the talk, I highly recommend at least reading this post. It is one of these cases where you have something on your mind, and then someone writes about it and it suddenly all makes sense. :slight_smile: Thanks @evancz for taking time to write that. I found it highly relevant even outside the Open Source community.

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Thank you for taking a look at these resources! It is really exciting to see other people thinking about the same problems! :smiley:

Some comments stuck out to me that I want to mention.

I wouldn’t say that the problem is actually that the discourse is not civil. One of the things I did not have time to talk about explicitly is asymmetric time costs. Say there is a decision that is the result of a very complex balance of concerns. Person X will say “I think this is bad” and someone in the community may spend an hour writing up the complex situation. Person X does not find this satisfying, so they just keep saying “I think this is bad” any time it is vaguely relevant. The cost of this self-expression is that lots of other posters end up reacting. Everyone is civil enough, but there is no “agree to disagree” that ejects everyone from the loop. So an asymmetric time cost is when one person can invest a small amount of time to spend a great deal of other people’s time without breaking any rules. Often these cases have no natural limit.

We experimented with banning cases like this, and we definitely paid for that. I think six people got banned total, and it creates some very strange narratives about “they don’t want to hear disagreement” which I think is misdiagnosing a complex situation. (Another asymmetric time cost conversation!) So I hear you about not being afraid about this, but I just want to point out that it has a notable cost as well.

I think (1) the work instead goes to the moderators, except now it takes much longer overall and is perceived as adversarial, and (2) everyone else pays while things are unresolved. Moderators are very rarely talking to people who are easy to communicate with online, so “hey, can you try to X because of Y?” is heard in a very different way, and the interaction can end up significantly disrupting that moderators day in terms of emotions and productivity.

So I am personally okay if such a design “reduces engagement” with the forum. On some level, it is trimming down the infinite conversation possibilities to a smaller infinity, so one could reasonably expect less conversation. I could also see how conversations generally being more constructive could attract people who currently don’t feel comfortable participating, increasing the overall level.

Ultimately though, my hope is that having structured conversations wouldn’t feel like a burden for people.

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Dude, you just reinvented Stack Overflow. And Stack is kind of infamous.

4. Sadness after being told to act more like a robot

As another sign of its inhumanity, Stack Overflow discourages greetings and thanks.

  • “just tried to write an answer on stack overflow, it’s a horrible experience, but what really surprised me is that they edited my answer and removed the “compassionate parts”… don’e read this thread if you want to stay positive today”
  • “A user with a mere 4,000 reputation edited the tags on my first question and took the opportunity to remove me saying ‘thanks’…That may seem like a tiny thing to some people, but I found it immensely offputting that a stranger was bothered enough by two words of common politeness to silently remove them from my post.”

Robots may not have use for these words, but humans use them to make others feel welcome and appreciated.

I’m not at all convinced that locking people into a finite set of “intents” (in Stack’s case, questions, answers, and clarification-requesting comments, just like your “Learning intent”) is the answer. Partly because it comes across as robotic and neurotic, and partly because people simply lie about their intent, and partly because people find ways to be horrible within the system (snarky answers, etc).

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We tend to close topics like that. I’ve seen @sam used the timed close function (where a topic will be closed for {x} hours or days, then automatically reopen) when there’s a long, thoughtful writeup of the pros and cons but a lot of knee-jerk “this is still bad” replies.

I find that this tends to be topic-specific, so temporarily closing those particular problem topics tends to solve the problem. If it doesn’t solve the problem, because the person is doing this in many or all topics they participate in .. that violates multiple guidelines I defined in What If We Could Weaponize Empathy? such as

  • Endless Contrarianism
  • Axe-Grinding
  • Griefing
  • Persistent Negativity
  • Ranting
  • Grudges

If one or many of these criteria is met, for a sustained period of time, that’s ample grounds for suspension.

Feel free to cite those rules in public when suspending users. We have suspension reasons that can be applied to accounts (and are in fact required for a suspension). Suspensions are always timed in Discourse, so you can also leave the door open to a person reforming later.. but the emotional labor of reforming is on them, not you.

The goal of Discourse is to amortize effort across the community whenever possible .. not to concentrate the moderation (and emotional labor) load on staff.

In general when you talk about Intentional Communication, to me that means specialized software. For example, Stack Overflow has very strict (and necessarily so) norms, as it is learning focused Q&A, where the goal is to create a useful shared artifact for future programmers, not “answer my computer programming tech support question right now.”

I can tell you that for many people they do feel that the style of communication on Stack Overflow is a burden. But what they can’t deny is that structured communication results in very effective search artifacts for future visitors.. which of course, is the whole point of those interactions!

(Heh, I just noticed @notriddle posted basically the same thing while I was composing this reply. Do note that the “complaints” in that article are largely misunderstandings of what Stack Overflow is designed to do, and who it’s designed for. Imagine the sheer utter inhumanity of a world where Wikipedia articles don’t start with Hello and end with Thank You Very Much!)

Since Discourse isn’t a specialized communication tool, but a tool for general purpose communication in a variety of disparate communities, there’s a limit to what can be done here.

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Of course, you spun it positively, I spun it negatively, but as far as actual facts go, we completely agree: the intentional communication model cannot be the primary means of community-forming. There has to be an unstructured communication channel, warts and all, and if you don’t provide one, people will make one, even if it involves misusing a specialized piece of software.

(which is why Wikipedia not only has areas for general discussion, but features the Talk links at the top of every article, near to the edit button, where would-be editors can’t miss it)

And, my final edit, in which withoutboats from the Rust core team calls for less talk of concrete feature suggestions.

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Thanks for the advice on asymmetric time costs! I’ll have our moderators read that.

In my talk, I was trying to say that the “self-expression <=> self-expression” flow is the general purpose flow. That is what all forums use now basically. On top of that, different communities could create more structured flows for their particular needs. So it seems like people are objecting to “all structured flows with no release valves” but that is a rather extreme interpretation of the core idea.

Thanks again for the notes on what ya’ll moderate. I appreciate it!

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Um ano depois, como você está se sentindo sobre essas tendências e temas na sua comunidade, @evancz?

(Além disso, todo esse tópico é puro ouro :trophy: para quem se interessa por reflexão sobre comunidades. Certifique-se de lê-lo com atenção e seguir os links.)

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Obrigado por trazer isso de volta. Muito útil. Eu não tinha visto e estou feliz por ter lido.

Edição: E digo isso como alguém que causou o fechamento de um tópico com prazo aqui. :wink:

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Acho que a situação é a mesma.

Ao tentar responder a essa pergunta, lembrei-me do livro Confidence Men and Painted Women, que li há alguns anos. Ele retrata uma época em que havia muitas pessoas sem um lugar definido. As pessoas se mudavam para novas cidades e novos círculos sociais, de modo que as formas tradicionais de construir confiança nas comunidades já não funcionavam. Surgiram rituais elaborados na tentativa de filtrar a confiabilidade (vestuário, maneiras, luto, etc.), mas sempre era possível executar esses rituais de forma desonesta. Assim, os rituais se tornaram ainda mais complexos na esperança de criar um filtro melhor, mas esses também podiam ser realizados de má-fé. E assim por diante. Eu estava lendo apenas para saber mais sobre a era da Guerra Civil, então fiquei realmente surpreso ao perceber o quão relevante o livro parecia para discussões sobre autenticidade, redes sociais, influenciadores, etc.

De qualquer forma, naquela época, os novos lugares eram cidades inundadas por novos residentes, então havia limites físicos para o quanto o design poderia ajudar a resolver esses problemas. Agora, os novos lugares são sites criados e projetados para propósitos específicos. De forma ingênua, isso deveria significar que os problemas seriam mais fáceis de abordar (“basta mudar o design!”), mas as organizações que controlam o design para a maioria das pessoas se beneficiam imensamente de designs que geram conflito (ou seja, “altos níveis de engajamento”).

Gostaria de explorar as ideias da minha palestra na prática, mas, sabendo quantos anos o Elm levou até agora (e a experiência emocional específica que veio junto com isso), não me senti pessoalmente preparado para seguir esse caminho sozinho.

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Ainda sinto que o “tempo investido” é impossível de simular de forma desonesta, então esse filtro ainda é viável. Uma pessoa que passa 14 dias, 30 dias, 60 dias… um ano… em uma comunidade tem um histórico público verificável que pode ser minuciosamente analisado.

O Sistema de Níveis de Confiança do Discourse é uma tentativa de capturar uma forma aproximada disso. Por exemplo, quando você atinge o TL3 (regular), sabemos que você pelo menos…

  • visitou 50% dos últimos 100 dias
  • leu 25% dos tópicos e posts criados nos últimos 100 dias
  • respondeu a pelo menos 10 tópicos nos últimos 100 dias

(entre outras coisas; consulte o link acima para mais detalhes)

Isso, claro, não diz nada sobre a qualidade dos posts, nem se o autor contribui de forma positiva ou negativa com seus posts. Isso requer julgamento humano (e da comunidade).

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Sim, suspeito que todos os outros foram simplesmente uma tentativa de descobrir isso antes que passasse tempo suficiente para que o julgamento da comunidade sobre essa entidade conhecida fosse formado.

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Tive uma experiência interessante ao ler isso. Tive um tempo livre num domingo e estava rolando o Twitter sem rumo. Isso não é um passatempo comum, mas gosto de ver como é de vez em quando. No meu feed, encontrei um tweet do Jeff de alguns dias atrás que causou certo alvoroço.

https://twitter.com/codinghorror/status/1172279395035308032

(@codinghorror, peço desculpas por trazer isso à tona, mas isso fornece contexto para minha experiência)

Tenho minhas próprias opiniões sobre o assunto, que evoluíram com o tempo. Em certo momento, eu tinha uma visão semelhante à expressa pelo Jeff. Após discutir o tema com amigos e outras pessoas que trabalham em tecnologia (e algumas em sindicatos da área), minha perspectiva mudou. Algumas das coisas que aprendi ao longo do caminho estão expressas naquela thread do Twitter.

Acabei lendo a thread inteira. Embora ela contenha um número razoável de referências e pontos úteis, esses são superados por frases sarcásticas, pessoais ou altamente carregadas. Embora eu não compartilhe da visão inicial expressa pelo Jeff, por um breve momento (por 3 segundos) fiquei tentado a twittar algo — algo que raramente faço — para apontar que o sarcasmo não era a melhor maneira de informar alguém (ou algo assim), e depois pensei: “O que diabos estou pensando?”. Discussões posicionais (ou seja, ‘argumentos’) no Twitter são em grande parte inúteis.

Na verdade, pensei: por que acabei de ler toda aquela thread? Poderia ter passado esse tempo ao ar livre, com minha namorada, ou fazendo literalmente qualquer outra coisa. Eu já sabia o que seria dito nela, mas continuei rolando. Talvez por uma certa curiosidade perversa de ver quais novos insultos semiengenhosos (mas na maioria das vezes bastante banais) as pessoas inventariam a seguir, mas também porque era tão fácil fazê-lo.

Então, deixando o Twitter, vim ao Meta, vi este tópico, assisti à excelente palestra do Evan e li algumas das discussões vinculadas e os pensamentos interessantes expressos neste tópico, incluindo os do Jeff. Como você pode imaginar, minha mente estava tonta nesse momento, devido ao choque de ter sido capturado pelo conteúdo “viral” e pela UX do Twitter e, ao mesmo tempo, estar aqui participando da discussão “meta” sobre esse fenômeno.

A reflexão que isso me deixou foi que, como o Evan mencionou, a intenção por trás da discussão online é fundamental. O Jeff pode falar por si mesmo, mas parecia que a intenção dos tweets iniciais era provocar respostas que desafiavam sua visão. Quer as várias pessoas que responderam com frases de efeito tenham entendido intelectualmente isso ou não, a suposição implícita desses ataques era de que ele estava afirmando uma posição política que refletia algo sobre sua identidade.

Agora, ambas as coisas podem ser (e geralmente são) verdadeiras ao mesmo tempo. Você pode levantar algo para discutir, e também estar afirmando uma visão ‘política’ que reflete sua identidade. No entanto, o que frequentemente acontece em um contexto online, especialmente com as limitações de uma plataforma como o Twitter, é que a intenção por trás da declaração é ofuscada pelos aspectos políticos ou identitários dela.

E talvez em alguns contextos online, como o Twitter, isso seja de se esperar. Acredito que frequentemente nos enganamos (ou esperamos) que o Twitter seja uma ‘plataforma de discussão aberta’, quando na verdade é uma ‘plataforma de identidade aberta’, com negócios paralelos de compartilhamento de informações e humor. É, em grande parte, uma maneira de as pessoas sinalizarem sua identidade e encontrarem mentes afins. O que tem seu papel na vida pública, mas pode ser facilmente mal interpretado.

Esse mal-entendido, sobre o caráter das plataformas de discussão online e das postagens dentro delas, pode ser abordado de várias maneiras, desde o design da comunidade (como mencionado por @erlend_sh), até a estrutura das postagens e do ato de postar, incluindo alguma noção de intenção (como menciona o Evan).

Dito isso, me pergunto se um selo de “intenção de aprender” no tweet do Jeff teria mudado a reação a ele. No balanço geral, sinto que os aspectos estruturais e de “caráter” do fórum de discussão online importam mais do que a apreciação das pessoas sobre a intenção específica de quem postou. Como já sugeri, acho que muitas das pessoas que responderam com insultos de uma linha ao Jeff provavelmente entendiam, em algum nível, que ele estava apresentando uma visão para aprender mais sobre o assunto em questão.

Seja qual for o método que vocês empreguem, acho que gostaria de ver mais uma melhor compreensão dos diferentes papéis e propósitos das diferentes plataformas, tanto em casos específicos quanto no debate público sobre elas. O Twitter não foi projetado para produzir um discurso civilizado, e o Discourse não foi projetado para produzir conteúdo viral. Mas frequentemente vemos ambas (e outras) plataformas através da lente de qualquer visão utópica que tenhamos para a sociedade, a política ou a comunidade que estamos gerenciando, e tentamos moldar a plataforma a essa visão.

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No Twitter, imagino que um selo como esse seria imediatamente subvertido em três direções diferentes ao mesmo tempo. Alguns o usariam em todas as suas postagens como forma de sinalização de virtude. Outros o usariam de forma sarcástica e como uma piada. E outros ainda o usariam de forma cínica como uma maneira de conseguir que mais pessoas vissem seu tweet.

A única maneira que vejo de lidar com esse problema é a moderação. Alguém precisa estar disposto a julgar se a pergunta foi feita de boa fé. A moderação é impossível no Twitter, mas não em uma instância do Discourse. Portanto, funcionaria no Discourse, mas seria menos provável que fosse necessária desde o início. É um tipo de círculo vicioso estranho.

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Você tem que aceitar o Twitter pelo que ele é — um comentário passageiro baseado em um pensamento bastante aleatório. Isso é… o que o Twitter é. E é perfeitamente justo criticar esse ponto de vista; caso contrário, eu não teria me dado ao trabalho de postar. Com certeza não posto coisas no Twitter para que todos concordem e digam: “sim, Jeff, você está certo de novo, chefe, excelente trabalho, continue assim”.

Como disse às pessoas, eu simplesmente não penso sobre sindicatos… basicamente nunca. Quase tudo o que sei sobre sindicatos é baseado no filme Norma Rae (o que, curiosamente, muitos millennials nem mesmo já viram, embora seja bastante famoso e tenha vencido prêmios da Academia).

Certamente li todas as respostas (bem, a maioria delas) e havia alguns pontos válidos ali, coisas que eu não havia considerado, indo além de “não precisa ser sobre dinheiro”. Isso é, de longe, o que mais já pensei sobre sindicatos em toda a minha vida. Então, se voltarmos ao objetivo original…

Esse não é realmente o objetivo, no entanto, mudar completamente a opinião de alguém. No caso ideal:

  • suas posições sobre questões se tornam mais nuanceadas ao longo do tempo, à medida que você ganha uma compreensão maior da complexidade envolvida e percebe quantas compensações, exceções e diferentes formas de ver a questão existem.
  • você consegue argumentar efetivamente o lado “oposto” de uma questão, mesmo sem concordar com ela, para provar que a entende.

Em uma discussão política comum, se você adicionou até mesmo um único dado ou narrativa que faça as pessoas pensarem um pouco mais sobre sua posição e apreciarem melhor as nuances da situação… isso é o máximo que você pode fazer.

Mudar a opinião das pessoas? :laughing: isso leva décadas. Muitas vezes, o mundo inteiro precisa mudar ao redor das pessoas antes que elas façam isso.

… eu ainda não concordo realmente que sindicatos façam muito sentido na área de tecnologia como um todo, mas certamente aprecio muito mais as nuances. E eu definitivamente aprecio que todo o tema dos sindicatos é altamente carregado e controverso, muito mais do que eu sabia.

“Intenção de aprendizado” não faz muito sentido; você não sabe o que não sabe, praticamente por definição. Mas se você olhar para a plataforma como…

O Twitter é um lugar para compartilhar pensamentos espontâneos e efêmeros que podem ou não fazer sentido

.. versus ..

O Twitter é para penetrar profundamente na alma de indivíduos por meio de declarações certificadas que ficam em seu registro permanente

.. você terá uma experiência muito diferente.

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Sim, concordo que a forma como você caracteriza a plataforma influencia como você julga as discussões nela.

Dito isso, no caso do Twitter, acho que o seu uso não é típico. A maioria das pessoas não gosta que seus pensamentos e comentários aleatórios sejam julgados como um reflexo de sua identidade ou de sua pessoa moral. Essas avaliações estavam implícitas em vários dos tweets em resposta ao seu.

Sua disposição em suportar esse tipo de avaliação de caráter para usar o Twitter da maneira que você descreveu é louvável, mas não é amplamente compartilhada.

Como a maioria das pessoas não se sente confortável com o tipo de resposta que você recebeu, elas tendem a postar apenas coisas que refletem sua identidade ou como gostariam que sua pessoa moral fosse percebida, em vez de seus pensamentos ou comentários aleatórios.

Elas não estão necessariamente buscando validação total, mas definitivamente tentam evitar críticas. Eu diria que esse comportamento é mais típico e que o caráter da plataforma reflete isso, ou seja, como um serviço de sinalização de identidade.

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