Forse formulato in modo non ottimale. Sostituisci con “Sostanzialmente lungo” - Questa stessa discussione si qualificherebbe.
In una visualizzazione thread ottieni:
Post
Risposta
Risposta
Sotto-risposta
Sotto-risposta
Riposta
Sotto-risposta
Risposta
Sotto-risposta
Se qualcuno aggiunge in seguito una risposta a un commento precedente nel thread, otteniamo:
Post
Risposta
Nuova Sotto-risposta
Risposta
Sotto-risposta
Sotto-risposta
Riposta
Sotto-risposta
Risposta
Sotto-risposta
Come dovrei trovare quel nuovo post se devo scorrere verso l’alto dal fondo di una discussione di 60 commenti?
Stavo rispondendo al tuo commento secondo cui non capivi come l’indentazione avrebbe reso le cose più difficili. L’indentazione è un’affordance necessaria per rendere un ordinamento thread in qualche modo funzionale. Il problema, almeno per me, è l’ordinamento in primo luogo.
Come esempio, ogni volta che ricevo un messaggio via e-mail su una nuova notifica su Reddit, clicco semplicemente sul pulsante per andare al commento, piuttosto che setacciare migliaia di commenti manualmente.
Potresti elaborare su questo?
Intendi dire che poiché l’ordinamento viene necessariamente applicato a ciascuna gerarchia individualmente, produce problemi come quelli che un file manager può causare:
Hai un elenco di file e vuoi ordinarli per data di modifica per trovare alcuni vecchi log. Tuttavia, poiché questi log si trovano in una directory con più tipi di file (alcuni irrilevanti), sono raggruppati per tipo (che è alfabetico), il che significa che, sebbene siano generalmente cronologici, la possibilità che qualcosa di nuovo sia in fondo non è 0.
Hai un elenco di musica. Vuoi rimuovere alcune canzoni che non ti piacciono, ma non puoi ordinarle per valutazione, perché troppe hanno valutazioni identiche. Di conseguenza le hai raggruppate per valutazione e le hai ordinate per data di accesso, in modo da usare anche quando le hai accedute l’ultima volta come determinatore. Tuttavia, ciò significa che alcune canzoni molto vecchie vengono trascurate anche se le hai valutate molto bene quando eri giovane.
Un “Topic” è una conversazione, un botta e risposta o un giro di idee, ognuno dei quali deriva da ciò che lo ha preceduto. Mentre scambiamo pensieri, siamo influenzati sia consciamente che inconsciamente da tutti i singoli commenti, anche se non stiamo rispondendo direttamente ad essi. La nostra comprensione cambia, abbiamo nuove informazioni o punti di vista da integrare.
È fondamentalmente falso pensare a una serie di risposte dirette come indipendenti dal resto della discussione.
Avvertenza
Se un insieme di risposte è veramente così distante dal flusso del resto della discussione da trarre beneficio dall’essere visto isolatamente, è un eccellente candidato per essere estrapolato in un proprio topic di primo livello.
Questo è il motivo per cui l’ordinamento temporale è importante sia per la lettura che per la composizione. Per un esempio specifico, il nostro botta e risposta qui finirebbe come un albero di risposte su una piattaforma come reddit, non credi? Tuttavia, non stanno veramente da sole.
Se dovessi leggere solo quella stringa di risposte, senza il contesto dei post intermedi, suonerebbe davvero insensato e disconnesso - oltre a poter risultare più acrimonioso di quanto intendessi.
Se dovessi comporre usando solo le risposte dirette precedenti, probabilmente avremmo smesso di interagire dopo uno o due commenti, o nel peggiore dei casi, avremmo iniziato a urlarci contro.
Appropriatamente, è stato esattamente questo processo - osservare la discussione mentre si svolgeva, comprese le parti a cui non ho risposto direttamente, e pensare al perché agisco come agisco - che mi ha permesso di articolare e affinare ciò che in precedenza era stata una forte reazione viscerale. Un modello a thread mi avrebbe privato di questa esperienza.
Posso affermare con sicurezza di non essere influenzato dal testo che vedo mentre scorro ma non leggo. Sostenere il contrario è insensato: se il cervello non comprende deliberatamente e poi non impegna il testo osservato nella memoria, esso non viene memorizzato e di conseguenza non è in grado di influenzare il lettore. I cartelloni pubblicitari che si incontrano in autostrada ma che non si leggono non ti influenzano.
Per me, finché una discussione su un argomento è logicamente segmentata, che sia arbitrariamente designata come “argomento” o “risposta” non ha alcun effetto su di me. Pensate a un file system: è una semplice gerarchia di oggetti, eppure interamente comprensibile e attraversabile:
Una conversazione gerarchica non dovrebbe differire (tranne che ogni commento è più frequentemente multilinea).
Indipendentemente da ciò, questa è un’opinione piuttosto infondata, anche considerando le presunte prove che hai fornito:
L’esempio (se sto identificando correttamente l’esempio come la sezione racchiusa tra <details>) che hai fornito non sembra dimostrarlo. Tuttavia, capisco cosa intendi, perché è abbastanza semplice considerare una situazione in cui una risposta in thread dipende contestualmente da ciò a cui risponde.
Tuttavia, perché affermi questo? Chiedo perché tutto ciò che sembra dimostrare è che alcuni thread non dovrebbero essere separati in nuovi argomenti, indipendentemente dalla loro rilevanza rispetto all’argomento originale.
Non ho idea di cosa intendi con questo. È troppo vago.
Era uno scherzo. Il tag blink era sovrautilizzato e distraente e alla fine ha allontanato le persone dai siti web che cercavano di attirare l’attenzione con esso (vedi sovrautilizzo delle pubblicità, vedi sketch More cowbell di SNL)
Imgur ha un modello di discussione a thread e aggira alcuni dei problemi limitando la lunghezza dei commenti. Penso che il limite sia di 128 o 256 caratteri. Le nuove risposte appaiono dinamicamente, le notifiche alle risposte vengono inviate alla casella di posta e rimandano alla discussione e nulla viene perso. A 4 o 5 livelli di profondità caricano una nuova pagina (non la mia soluzione preferita).
Hanno altri problemi di UX sulla loro piattaforma, ma la discussione a thread funziona più di quanto non funzioni. Tutti i commenti sono inizialmente compressi, quindi quando vedi un nuovo post vedi un elenco chiaro di commenti sotto il post e puoi leggere facilmente e poi approfondire per vedere la discussione (nessun ricaricamento, nessun posto perso).
Aggiornamento:
Non sto suggerendo di limitare la lunghezza del contenuto nelle discussioni, ma descrivendo come quell’opzione su imgur potrebbe aver reso la discussione a thread più leggibile e suggerendo di averla come opzione su un modello di discussione a thread.
@vel, considerando le frequenti risposte lunghe e intensamente utili che vedo su una miriade di istanze di Discourse, sono certo che una tale soluzione non varrebbe la pena solo per aggiungere la discussione a thread. Preferirei una discussione piatta piuttosto che avere il contenuto limitato.
Non ho idea di come la tua citazione del mio post sia stata tagliata in quel modo. Il contenuto dei “Dettagli” (etichettato “Avvertenza”) descrive una discussione secondaria che potrebbe/dovrebbe essere separata perché è veramente tangenziale alla conversazione generale. La versione citata sembra riordinare le cose e invertire il mio significato.
Ok, proverò ad essere più dettagliato e ad affrontare questi due insieme. Affermo che una conversazione in corso non può essere logicamente segmentata in modo gerarchico.
A questo punto, il botta e risposta tra noi due è composto dai post 56, 57, 59, 62, 63, 66, 67 e ora 71. In un modello a thread, questi sarebbero il loro piccolo albero.
Tale visione, tuttavia, sarebbe inaccurata. La presentazione del mio post 62 è stata influenzata dal 61 di Vel, e ulteriore riflessione su di esso, così come l’osservazione di Piffy,
mi hanno portato alla mia attuale posizione. Ci sono state altre influenze, ovviamente, ma queste sono le più dirette di cui sono a conoscenza.
Se noti che gli argomenti che sto avanzando si sono evoluti, anche in questo periodo di tempo abbastanza breve, avresti ragione. Ho adattato e affinato le mie idee mentre integro le varie parti della conversazione in corso. Se avessi dovuto lavorare attraverso un’interfaccia a thread, la struttura ad albero stessa mi avrebbe incanalato in una camera dell’eco in cui saremmo stati solo noi due, e l’impollinazione incrociata delle idee non sarebbe mai avvenuta.
Se questo è il modo in cui affronti le discussioni online - velocizzando fino alla prossima risposta diretta senza almeno sfogliare il materiale intermedio per assorbirne il succo - ti suggerirei rispettosamente che stai:
Privandoti di una visione più sfumata e ampia della conversazione così come si è svolta.
Privando gli altri partecipanti alla conversazione di una risposta ragionata che tiene conto di ciò che è già stato detto, almeno nei casi in cui più persone intervengono contemporaneamente.
Potrei postulare che questo comportamento ti sia stato almeno in parte insegnato dai modelli di discussione a thread. Sospetto che sia così che ottieni thread di Reddit che hanno:
Lo stesso commento ripetuto in più posizioni da utenti diversi.
Un’osservazione perspicace a cui non viene mai data risposta, e quindi non ha alcun effetto sulla discussione perché è sepolta 2 o 3 livelli in un thread a cui non è stato dato molto credito a causa del fatto che il suo primo post non era abbastanza appariscente.
@Sailsman63, stai sollevando un punto molto valido che in realtà tendo a ripetere all’infinito, quando (sì, userò molto questa analogia) discuto di filesystem con le persone: la gerarchia diretta raramente è sufficiente a dimostrare relazioni complesse.
Penso che tu abbia fornito prove sufficienti affinché Discourse abbia sia un meccanismo di relazione comune più robusto sia modelli di visualizzazione estensibili separati. Nello specifico:
Quando si scrive una nuova risposta, consentire a una persona di scegliere più commenti da contrassegnare come a cui si è risposto. Ciò significa che un utente non deve taggare più persone nel proprio commento se sta rispondendo a più commenti, e garantisce che venga comunicato oggettivamente a cosa sta rispondendo.
Questo può quindi essere consumato dalla scelta del modello di visualizzazione dell’utente (piatto, a thread, diagramma di relazione simile a MermaidJS per quel tipo di persona che passa le sue giornate a guardare database relazionali).
Piatto visualizzerebbe semplicemente più avatar nell’intestazione di indicazione della risposta.
A thread baserebbe la gerarchia su un commento che il rispondente ha designato come “primario” (non una soluzione ideale, ma intuitiva).
La visualizzazione simile a Mermaid (Stella?) fornirebbe una panoramica di quali argomenti sembrano essere di maggiore importanza, consentendo quindi all’utente di selezionare un commento e passare a una delle viste standard sopra menzionate.
Sei d’accordo?
Dipende dalla conversazione. In argomenti come questi, tutto il contesto deve essere considerato. Tuttavia, in un thread su un problema tecnico che si è trasformato in discussioni tra più persone, come è successo qui, richiedere un riassunto o commentare una parte specifica distinta dal resto significa che il resto non deve essere considerato.
Tutto è un’analisi costi-benefici. Non ho tempo infinito.
“Discourse, d’altra parte, è esplicitamente focalizzato sulla conversazione, e la linearità è un vincolo per cercare di imporre quel principio.”
Espandendo ulteriormente questo concetto, questa è la struttura di una conversazione reale:
Argomento A → Domanda → Risposta → Nuova domanda che si ramifica nell’Argomento B Idea tangenziale → Riferimento incrociato all’Argomento C → Ulteriore esplorazione Ciclo contestuale che ritorna all’Argomento A
Data la natura gerarchica delle discussioni lineari, come l’inquadramento iniziale che diventa rigido e vincola le discussioni successive, causando anche un costo elevato per qualsiasi disaccordo, c’è poca messa in discussione/affinamento della domanda/argomento principale iterativamente come nelle discussioni reali.
Inoltre, penso che la struttura lineare gerarchica dall’alto verso il basso ostacoli il pensiero olistico, sia riduttiva nella sua essenza, ponendo difficoltà nel vedere il quadro generale (soprattutto in domini soggettivi come le scienze sociali), a differenza di una struttura non gerarchica e non lineare, una collezione di schede orizzontali e verticali che consentono il pensiero dal basso verso l’alto, rendendo possibile la coerenza contestuale di diverse opinioni, generando di conseguenza empatia.
Sono un utente di lunga data sia dei forum di discussione piatti che di quelli a thread. Gestisco un gruppo di 15.000 utenti su Facebook e conosco bene il loro sistema a thread. Leggendo questo argomento, sento che le persone non stanno pensando chiaramente alla questione delle discussioni piatte rispetto a quelle a thread.
In primo luogo, questi non sono mai metodi mutualmente esclusivi per organizzare le risposte di un argomento! Le discussioni a thread sono semplicemente una VISUALIZZAZIONE delle informazioni. Discourse ha le informazioni su quali post sono risposte e potrebbe costruire una visualizzazione a thread delle risposte. Non c’è motivo in linea di principio per cui non si possa semplicemente avere un’interfaccia utente che consenta a un lettore di selezionare una visualizzazione piatta o a thread di qualsiasi argomento, e cambiare tale visualizzazione mentre lo sta leggendo. Quindi è semplicemente sciocco discutere di questo problema come se si dovesse scegliere un modo di organizzare le informazioni a priori.
In secondo luogo, penso che se chiedessimo a un milione di persone se preferiscono discussioni piatte o a thread, più dell’80% voterebbe per quelle a thread. È sgradevole sentire il 20% che insiste sulle discussioni piatte ignorare i desideri della maggior parte degli utenti, quando la soluzione è in realtà una semplice selezione dell’interfaccia utente, come ho già descritto.
In terzo luogo, il valore delle discussioni a thread in un lungo elenco di risposte è aiutare qualcuno a risparmiare tempo. Un caso d’uso da solo dovrebbe fornire un esempio. Diciamo che stiamo discutendo l’uso di una fibra prebiotica nella dieta per incoraggiare la crescita di una specifica specie di batteri nel microbioma umano. Un utente dall’Australia chiede: “dove posso comprarlo in Australia?”. Questo avvia un sotto-thread di 50 risposte da parte di utenti australiani e asiatici. Io non sono dell’Australia. Non mi interessa questo sotto-thread. Perché dovrei leggere quelle 50 risposte? Il threading mi offre un’interfaccia utente conveniente per aggirare sotto-argomenti irrilevanti e mi permette di concentrare il mio tempo su ciò che mi interessa.
Ora è vero che questa informazione avrebbe potuto essere avviata come un Argomento collegato. È anche vero che il moderatore avrebbe potuto spostare l’informazione in un nuovo argomento. Ma di solito non succede. Nel mio forum, ho a malapena il tempo di rispondere agli utenti. Di certo non ho tempo di passare tutto il giorno a microgestire la struttura di ogni pensiero che ogni utente ha.
Spero che un giorno in futuro, Discourse smetta di sminuire l’80% degli utenti che desiderano discussioni a thread, e si impegni semplicemente in un’interfaccia utente che consenta a ogni persona di fare una scelta.
Esistono sistemi di discussione esistenti che lo fanno? Sarei interessato a esplorarlo.
Passare da piatto a thread probabilmente non è così difficile (si consente la comparsa di nuovi thread), ma passare da thread a piatto sembra che introdurrebbe un gran numero di problemi… come si ordinerebbero le risposte cronologicamente e si terrebbe traccia dei riferimenti? Si potrebbero avere 1000 post non correlati tra due risposte in un thread… quella visualizzazione piatta sarebbe probabilmente molto difficile da usare. Il tipo di sistema di discussione plasma il modo in cui avviene la discussione, non penso che siano affatto intercambiabili.
Potremmo trovare grandi gruppi che dicono di preferire praticamente qualsiasi cosa… non possiamo costruire per tutti loro contemporaneamente.
In un sistema piatto, questi dovrebbero essere spostati in un nuovo argomento intitolato: “Dove posso comprare fibra prebiotica in Australia?” (e magari etichettato) perché è solo vagamente rilevante per l’argomento originale. Ciò renderebbe anche più facile trovare una query simile nella ricerca.
Non credo che sarebbe sensato avere un unico argomento enorme sui prebiotici che comprenda un numero infinito di domande ramificate su di essi, vero?
Spesso le discussioni a thread sono in feed basati sul tempo con pochi strumenti di moderazione o organizzazione. Questo è intenzionale, rende le conversazioni meno rischiose, di breve durata e più indipendenti per i servizi che le forniscono. Questo è anche il motivo per cui nei sistemi a thread si possono vedere le stesse domande poste più e più volte di settimana in settimana. Questa discussione sull’organizzazione a thread ha quasi 10 anni!
I thread di Facebook non sono progettati per costruire una base di conoscenza ricercabile e persistente… e va bene per quello che è Facebook.
Non c’è alcun desiderio di sminuire, stai caratterizzando una scelta di progettazione come un difetto di carattere ed è un modo ingiusto di inquadrare la discussione.
La decisione deriva dalla priorità data alla comunità come collettivo rispetto alle discussioni individuali 1 contro 1. Le discussioni piatte eccellono quando sono focalizzate su un unico argomento di discussione e mantengono tutti diretti nella stessa direzione. Si può seguire un’unica linea fino alla destinazione.
L’organizzazione a thread ha i suoi usi, ma come affermi, sono usati per nascondere la discussione. Non sorprende che i thread possano spesso deviare in lunghe discussioni o dibattiti 1 contro 1, perché tutti gli altri possono ignorarli.
Un sistema piatto richiede considerazione dell’argomento nel suo complesso e richiede un po’ di gestione e risoluzione dei problemi… o in assenza di qualsiasi moderazione, l’accettazione che tutti dovranno seguire tutte le svolte e i giri. Prioritizza la qualità della discussione rispetto all’ampiezza.
Passando da una vista a thread a una vista piatta, si ordinerebbe la vista piatta cronologicamente. Sì, ciò consentirebbe a sotto-thread non correlati di inserirsi nella vista piatta. Non è molto diverso da quello che hai ora.
Diciamo che 4 persone stanno discutendo cose in due thread separati contemporaneamente… appiattendo ciò si ottengono essenzialmente due conversazioni separate e intrecciate, ma potenzialmente non correlate. Sarà difficile da seguire.
Metti le stesse 4 persone in una discussione piatta fin dall’inizio ed è molto più probabile che si rivolgano l’una all’altra e rimangano più vicine tra loro sull’argomento, perché non hanno altra scelta che vedere tutto ciò che sta accadendo insieme. Dal mio punto di vista, a quel punto si ha una conversazione completamente diversa.
Non sono affatto d’accordo con la premessa che una visualizzazione piatta delle risposte porti le persone a evitare di rispondere in sotto-thread impliciti. Nel mio esempio, gli utenti australiani e asiatici attraverseranno di slancio la tua visualizzazione piatta delle risposte e avranno il sotto-thread che desiderano indipendentemente dagli altri sotto-thread che li circondano.
Questo è il problema con l’interfaccia attuale: aspettarsi che i moderatori osservino ogni conversazione, quindi decidano quando (/se) separare una discussione in un nuovo thread è molto difficile e, quando anche accade, soggetto a disaccordo. Con la discussione a thread, questo problema non esiste; per niente!
l’obiettivo è che non sia solo sui moderatori, giusto? è uno spazio condiviso in cui tutti dovrebbero partecipare al mantenimento… le persone dovrebbero imparare ad avviare una discussione su un argomento non correlato altrove e i moderatori dovrebbero dare l’esempio, non necessariamente fare tutto
Penso che l’aspettativa che i moderatori non vedano tutto ciò che accade nei thread sia una specie di strumento che i social network più grandi usano come scusa per non moderare? sperano che le cose peggiori vengano semplicemente sepolte in un thread che nessun altro vede… quindi non è necessariamente una soluzione, ma solo un problema diverso
Non è del tutto vero: altri utenti osservano e segnalano per la moderazione. Oppure sono autorizzati a farlo da soli. Può essere una meravigliosa magia comunitaria quando funziona bene!
In effetti. Ma il compromesso molto significativo è che è richiesto un grande sforzo da parte dell’utente per leggere effettivamente l’Argomento.
Parlo di espandere il thread, leggerlo, decidere se è pertinente, faticare a ritrovarlo in futuro, ecc. ecc.
Ehi, la chat in Discourse ha i thread. È ottima per chat complesse effimere che non verranno mai rivisitate. Ottieni la tua soluzione in quel modo se vuoi.
Idea tangenziale → Riferimento incrociato all’Argomento C → Ulteriore esplorazione