古いブラウザとの後方互換性

以前、このポリシーを探していたところ、このトピックに関するTidBITSのスレッドを見つけました。TidBITSの人々がDiscourseを使用しているとは知りませんでしたが、このようなサポートされているクライアントの決定(TidBITSは非常に長い間、Appleユーザーの間で一種の機関となっています)で、Appleコミュニティで物事を揺るがすとは、まさに驚きです。痛いですね。

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AppleはiOS 14専用のデバイスを製造したことはありません。iOS 14を実行できるすべてのデバイスは、iOS 15にアップデートすることも可能です。

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はい、同感です。しかし、個人的には、特定のウェブサイトやウェブアプリケーションのためだけにデバイスをアップグレードすることは決してありません(もちろん、それが私の生計を立てるものでない限り)。このスタンスは、「とにかくアップグレードしろ」という考え方に私をいらだたせるものです。

ですから、iOS 15をデバイスにインストールできる人は誰でもアップグレードすべきです。しかし、それは必ずしも簡単ではありません。SafariやDiscourseアプリだけでなく、世の中にはたくさんのアプリがあることを忘れないでください。

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Discourse Hub/Connectなどの使用についてはどうでしょうか?必要に応じて、APが何かを偽装するように作れるでしょうか?以前DOSで、異なるOSバージョンを必要とするプログラムを動作させるためにverを使用したのと似ています。\n\nそうでなければ、Appleはもうだめかもしれません。そして、ほとんどのデバイスにはLinuxがありますが、一般のユーザーがインストールするのは難しいかもしれません。ただし、古いiDeviceなどに最新のOSをインストールするためにわずかな料金を請求するというビジネスアイデア自体になるかもしれません。

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これは、Appleのような視野の狭い企業の問題であり、彼らは計画的陳腐化によって大量の電子廃棄物を生み出しています。

実際には必要ないのに。Linuxは、サポートされなくなったあらゆる種類のハードウェアシステムを廃棄から救ってきました。ただ、より多くの採用が必要です。Appleがデバイスのサポートを終了するなら、代替OSの読み込みを容易にするアップデートをプッシュする必要があります。

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ダン、それは問題ではありません。なぜあなたがAppleを攻撃しているのか分かりません。率直に言って、5年以上前のデバイスでもサポートされているiOSアップデートを受け取ることができます。

私はLinuxの推進に全面的に賛成です。しかし公平に言えば、私の母も父も、一生のうちにどのデバイスでもLinuxを使用することはないでしょう。それはLinuxや私の両親を貶めるものではありません。ただの現実です。また、Appleとは関係ありません。別の話題です…

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私はまったくAppleを攻撃していません。ご両親に関しては、古い世代が変化を受け入れないことについて、あなたがおっしゃることはわかります。しかし、あなたのご両親も私の両親も、ほとんどの国民と同じように、気づかずにLinuxを使ったことがある可能性が高いです。Linuxデスクトップは、エンドユーザーがOSを使用していることに気づかないほど、インターフェースが感触や命名規則を模倣するように調整することができます。しかし、それでも多くの人は変化を好みません。私の母親は、私が毎回やってあげることなく、オンデマンド、Netflix、さらにはPVRを使うのに苦労しています。

iOSが古いデバイスをアップデートできるのであれば、Appleがこれを容易にしなかったのはAppleの責任です。しかし、それは彼らのマーケティングの一部ではありません。Windows OSが「サポートされていない」デバイスで動作するようにインストールを修正できることが多かったのと同様です。

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ダン、的を射た意見ですね。@codev がサイトのユーザーについて書いたように:

夫の介護をしており、iPadでしかメッセージボードにアクセスできなかったユーザーがいます。そのiPadはiOS/Safariのアップデートを受け取れなくなり、最近ではChromeを互換性のあるバージョンにアップデートできない古いChromebookを使っているユーザーも同様です。

ここで言及されているiPadはおそらく8年以上前のものだと推測します。ここでもやはり、コミュニケーションのためだけに、ユーザーがウェブクライアントを利用できないのはなぜか、という点が重要だと思います。もしiPadが新しいiOSを実行できれば問題は解決するでしょう。同様に、Discourseがこれらの古いウェブクライアントに対してもう少し寛容であれば(@iamntz が言及したように、DiscourseがUIのシンプルなバージョンを提供できるなら(読み取り専用ではなく))、元の問題は解決するかもしれません。

また、IMHO(私の意見では)同様に残念なことに、Chromebookコミュニティも影響を受けています。状況は似ていますが、Linuxをインストールできる可能性はあるでしょうか?よくわかりません。皮肉なことに、ChromebookはLinuxのバージョンを実行していますが、ユーザーも同様のジレンマに直面しています。それらのユーザーはどうすればよいのでしょうか?

ここでのフラストレーションの原因は、Discourseの最終ユーザーが、Discourseでホストされているサイトを、より高機能なものとしてではなく、コミュニケーションサイト(リッチテキストベースのコンテンツ)として認識していることだと思います。極端な話、Discourseユーザーは将来的にサイトを利用するためにGPUを必要とするべきではありません。Discourseの開発者が限界を押し広げたいのであれば、一歩立ち止まって、Discourseがどのように使用されているかの目的、そしてユーザー層とその最新技術を入手する手段を考慮した公平性の側面を評価してほしいと思います。私は、最新で安全かつ信頼性の高い技術レベルを推進することには賛成です。しかし同時に、私のユーザー層の誰もがアクセスでき、「最新・最高」を要求して負担をかけたり、最小限または全く利用できなくなったりしない技術を使用し、推進したいとも思っています。また、phpBBやその他のあまり望ましくない選択肢に進むことも避けたいですが、コンテンツに誰がアクセスできるか、そしてコミュニティ(特に技術的でないユーザーがいるサイトに参加している人々)に何を期待するかを考慮する必要があります。私の両親のような人を再び考えてみてください。彼らはDiscourseユーザーかもしれませんが、最も技術に詳しいユーザーではありません。Discourseは技術志向の人だけのためなのでしょうか、それとも「みんなのためにデザインする」という考え方に近いのでしょうか?(これは修辞的な質問です)

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残念ながら、AppleがAppleのWebkit(特定のiOSに紐づいている)を使用する必要のないサードパーティのWebブラウザを適切にサポートしていないことについても、同様に言えることです。

ChromeOSではいくつかのハードルを越える必要がありますが、LinuxベースのOSであるため可能です。これも古いデバイスを復活させるためのビジネスアイデアになり得ます。

Top 5 Chromebook Web Browsers 2024 [Ranked & Reviewed] - Alvaro Trigo's Blog.

代替案として、Discourseが古いブラウザをサポートすることも可能だと思います。しかし、その結果としてセキュリティ上の問題が発生する可能性があります。

また、Hub/connectなどのDiscourseアプリがギャップを埋めることができるのもこの点です。Torのアイデアに似たWebサービスブラウザでさえ、回避策になるかもしれません。

あるいは、ユーザーにオフラインメールのダウンロードとメール返信サポートのようなものを設定することも有効かもしれません。しかし、書き込みモードでサイトにアクセスできないユーザーの設定は、管理者が調整する必要があるかもしれません。読み取り専用の状態は、セキュリティ上の問題によるものだと推測されます。

Discourse MetaのブラウザEOLポリシーや、AppleとChromebookの「使い捨て」デバイスという考え方のような、クローズドシステムの問題点は、部分的には同じです。OSは、サードパーティがサードパーティのブラウザのインストールのような簡単なことを提供することを、ほとんど完全にブロックすべきではありません。

セキュリティが大きな懸念事項でない場合は、一部のLinuxディストリビューションでアップグレードを防止できるのと同様に、Discourseのアップグレードを停止することもできます。しかし、破損や深刻なセキュリティ問題のリスクがあります。一部のセキュリティエクスプロイトは、古いWebブラウザのサポートとも関連している可能性があります。

どちらの道を選んでも問題があります。理論的には、古いブラウザのサポートを有効にするための回避策としてプラグインを設計することも可能です。特定の年齢のブラウザのサポートを中止した理由については、チームのみが詳細に説明できるでしょう。

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ここで行うべき生産的で役立つことは、私たちが影響を与えることができないメガコーポレーションができること、またはすべきことについて心配するのではなく、何ができるかに目を向けることだと思います。代わりにこれらの質問はどうでしょうか…

  • 古いデバイスを所有していて、Discourseフォーラムを使用する必要がある場合、個人は何ができますか
  • フォーラム管理者は、Discourseインスタンスの可用性を最大化するために何ができますか
  • Discourseとその開発者は、互換性を拡張するために何ができますか
  • 他の当事者は、古いデバイスのユーザーがDiscourseを利用できるようにするために何ができますか

(私は古いChromebookを使用しており、まだDiscourseにアクセスできなくなっていませんが、古いiPadを持っており、すでにDiscourseにアクセスできなくなっています。)

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iOS12(私の場合はオリジナルのiPad Air)で最近別のスレッドでこの件を取り上げました。その世代のWebKitの問題は、Discourseが古いWebKitに存在しないJavaScript関数の要件を追加したことです。

Discourseが行うチェックは、単純なバージョン番号の比較ではなく、ルーチンが利用可能であるかのチェックです。

不足している関数を実装する翻訳レイヤーが解決策になるかもしれません。Pythonの「未来からの」的なものです。

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別の議論で提案された可能性のある回避策の1つは、フォーラムに直接アクセスできないユーザーが、より多くのメール経由でやり取りできるようにすることです。それは、さまざまなカテゴリを「ウォッチ中」に設定したり、メーリングリストモードを有効にしたりするのに役立つ可能性があります。

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記録として、2015年後半以降のiPadは最新のiPadOSアップデートを受け取っています。

WebKitの制限については、GoogleとMozillaは近い将来解除されると考えているようです。
https://9to5mac.com/2022/12/13/apple-mulls-opening-browser-engine-nfc-and-more-to-third-party-apps/
https://9to5mac.com/2023/02/07/new-iphone-browsers/
https://9to5mac.com/2023/02/14/mozilla-firefox-without-webkit-iphone/

Chromebookをお使いのユーザーさんについては、ChromeOS FlexをUSBドライブに書き込んでChromebookにインストールする技術スキルがあると思われますか? :thinking:

@codev、もう少しお待ちください! :grinning:

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戦術的には、古いデバイスを持つ人々がDiscourseを使い続けるために十分新しいソフトウェアを実行できる手段は何か、という良い答えがあるかもしれません。

分散したコミュニティがあり、それぞれに個別の支援が必要な場合、それはかなり複雑になるでしょう。

戦略的には、古いブラウザを疎外しないように(たとえそれが段階的な機能低下を提供するだけであっても)、努力、規律、そしてテストが必要になります。アップグレードの無限ループを課すことを避けるという確固たる意図が必要でしょう。

あるいは、フォーラム管理者は、ユーザビリティがセキュリティに勝ると判断し、早期に、ユーザーがアクセスを失う前にアップグレードを停止することを決定するかもしれません。おそらく、リリースノートに細心の注意を払い、破壊的な変更の直前までアップグレードするでしょう。ご存知のように、Discourseのダウングレードは不可能に困難です。

(私のiPadは、確か2012年のものです。多くの目的にはまだ完全に機能しており、交換するつもりはありません。10年前のデバイスは、サポート対象から外れるのに十分古いと主張することもできるかもしれません。しかし、Appleの製品は高価で堅牢であるため、古いものを使用している人々が長期間いるでしょう。)

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「シンプル」という言葉の範囲について、Discourseの持つ豊富な機能性を考えると、人々は十分に理解していないと思います。

  • メールでのログイン
  • Google/Twitterなどでのログイン
  • DiscourseConnectでのログイン
  • 2FA
  • ログイン中の自動ボット対策

などなど…

これはログインページだけでもこれだけあります。

確かに、IE6やLynxのために新しい「シャドウ」Discourseの読み書き可能なソリューションを構築することは技術的には可能ですが、フォーク、書き直し、そして二重メンテナンスしなければならない膨大なコード量を考えると、これを実現するために必要なエンジニアリングは計り知れません。

現時点でこれらのユーザーをサポートする唯一の実行可能な方法は、メーリングリストモードにすることだと思います。そうすれば、少なくともメールで返信でき(そして、フォーラムの完全なシャドウコピーを、時間をかけてメールボックスに保存できます)。

また、現代において、特に多数の公開されているエクスプロイトリストを持つブラウザでJavaScriptを有効にしてウェブを閲覧することを、人々が許可するのはある意味で意地悪だという哲学的な議論もあります。放棄されたブラウザでウェブを閲覧する際に、Discourseが最も心配なことではないでしょう。ハッカーに携帯電話を乗っ取られたり、個人情報が盗まれたりすることの方が、リストの上位に来るはずです。

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それはかなり極端な例ですね。おそらく、フォーカスはLynxではなく、例えばiPhone 6にあるのでしょう。

iPhone 6は大きなリスクかもしれませんが、1年かそこら経てば私の7もリスクになるでしょう。しかし、Appleのサポート対象外のデバイスが依然としてかなり安全であるという事実を回避することはできません。そして、Appleのサポートポリシーは、CDCKが持つべきものとは異なるか、あるいは異なるべきです。

古いコンピューターがサポートされているのと同時に、古いモバイルをサポートすることが困難で高価な作業であるとは言えません。そうかもしれませんが。

しかし、私が知っている一つのこと――ある大企業が顧客にサポートが必要な場合、500ドル以上を支払い、サポートフォーラムにログインするために新しいデバイスを購入しなければならないと言われたら…それは何かが起こるでしょう。そして、いいえ、私はCDCKではなく、CDCKのホストされた顧客について言及しているのではありません。

さらに…ユーザーのデバイスがいつ、どのようにサポートされているかいないかを心配することが実際の懸念事項なのかどうかは分かりません――そのための数字がありません。しかし、それはIE6やLynxの問題ではなく、それは事実です :wink:

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実際、Lynxを日常的に使用するアクセシビリティの問題を抱える人々をサポートしている者として、それが重要であると断言できます。

とはいえ、Lynxでサポートするカスタムインターフェースを書く必要があったのは悪夢でした。DiscourseConnectを完全にサポートする基本的なクライアントを書くだけでも、その複雑さは尋常ではありません。

Discord、Patreon、Google、Facebook、Github、および標準のDiscourseログインが有効になっているインスタンスで動作するように変更する必要があったことの、まったくの恐怖については触れません。

ここには非常に明確な2つの議論があると思います。

  1. iOS 12はまだAppleからセキュリティリリースを受けています。CDCKはそれをサポートできますか?

  1. セキュリティ修正が一切提供されなくなった古いブラウザについてはどうですか?

(1)については、私は非常に同情的ですが、Appleは私たちにとって簡単ではありません。Appleが明日、来年、または5年後にそれを赤色のボックスに移動させるかどうかはわかりません。これをサポートするにはCDCKにかなりの費用がかかります。無料の変更ではありません。

(2)については、あなたは非常に危険な状況にあり、喫煙を奨励することは良い戦略ではないため、私はあまり同情的ではありません。

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Discourse がすべての人にすべてを提供できるわけではないことを認めても大丈夫です。

私は、技術を、おそらくそうあるべきではないよりもさらに最先端に近づけたプロジェクトを主導してきました。今になって思えば、選択されたコンポーネントの一部は、それが提供するユーザーの最善の利益にはなりませんでした。

ユーザーの人口統計とクライアントデバイスは、ソフトウェアプラットフォームの選択において中心的な役割を果たす必要があります。Discourse が最適ではないコミュニティが確かに存在し、それはまったく問題ありません。

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多くの応答がありましたが、念のため申し上げておきます。私はDiscourseの開発者に怒っているわけではなく、何年も前のブラウザでテストするリソースがないこと、そして新機能を追加する際に非常に古いテクノロジーを使用しなければならないことの苦痛は完全に理解しています。一部のユーザーは不満を抱いていますが、私は彼らが掲示板を使用するための解決策を見つけようとしているだけです。

あるユーザーは2017年に新品で購入したiPad Mini 2を持っており、別のユーザーは(非常に古い)オリジナルのiPadを持っています。これらは、あるアップデート(どのアップデートかは覚えていません)でかなり前に動作しなくなりました。少し調査した結果、最初のユーザーのiPadは電話で動作するようにし、もう一人のユーザーのiPadは新しいメールアドレスを設定してメーリングリストモードで動作するようにしました。これにより、彼らはメッセージボードのすべてのメッセージを確認できる場所が1つできました。

2週間前に適用したアップデートにより、一部のChromebookが動作しなくなりました。私が話を聞き、技術サポートを行ったユーザーはToshiba Chromebook 2を持っていました。Chrome OS Flexの提案は、インストールするためにChromebookを分解する必要がある(読み取り専用ネジなどを外す)ように見えるため、機能しないと思います。Opera for Chromebookをインストールして動作するかどうか試してもらうように彼女に依頼したところです。彼女は、そのマシンがセキュリティアップデートを受け取っていないことを理解していますが、彼女が読んでいるニュースサイト、協会のページ、ブログがまだ動作しているのに、なぜメッセージボードが動作しないのか理解できません。

メーリングリストモードを提案しましたが、この特定のユーザーは投稿後にユーザーにプライベートメッセージを送ることが多いため、あまりうまくいきません。最悪の場合、Chromebookを私に送ってもらい、Chrome OS Flexソリューションを試してもらうことになるかもしれません。

AppleとGoogleは、セキュリティアップデートを受け取らなくなったデバイスのリストを簡単に読める形で提供していないようです。ライフサイクル終了後にユーザーが独自のOSを簡単にインストールできないようにすることは、明らかに修理可能性やデバイスが廃棄されるのを防ぐ上で非常に悪いことです。

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