Уже один процент. Сколько пользователей должно быть, чтобы предотвратить использование оставшимися процентами их актуального программного обеспечения?
5 лайков
Чтобы дать всесторонний ответ, было бы полезно узнать, сколько именно пользователей составляет эти 1%. Не зная, идёт ли речь о нескольких сотнях или десятках тысяч, трудно объективно оценить влияние этого изменения.
Кроме того, для ясности: никто не предлагает сдерживать остальных 99%. Но это не обязательно должно быть решением по принципу «всё или ничего». Многие платформы поддерживают базовый режим совместимости или альтернативный вариант работы для пользователей со старыми системами — достаточный для сохранения функциональности, даже если некоторые новые функции недоступны. Такой подход поддерживает как прогресс, так и доступность.
Таким образом, главный вопрос: рассматривался ли когда-либо режим резервного варианта? Если да, то почему от него отказались в пользу жёсткого ограничения?
Некоторая прозрачность в этом вопросе во многом помогла бы сообществам понять, является ли это решение действительно ориентированным на пользователя или просто техническим удобством.
Мы взвешиваем различные компромиссы.
Задержка означает, что больше сообществ смогут сами контролировать принимаемое ими решение.
Сообщество, у которого много пользователей с этой проблемой, или даже сообщество с одним таким пользователем, может решить: «Мы хотим оставаться на версии, которая работает для них», и придерживаться следующего стабильного релиза, который будет получать обновления безопасности от разработчиков в течение 6 месяцев после выпуска.
Другие могут выбрать патчинг и после этой даты, если будет достаточный спрос или внутренняя мотивация.
Остальные сообщества могут принять другое решение, если сочтут, что это лучше для их участников.
Возможности отката были рассмотрены в определенной степени, но делать больше, чем мы планируем сейчас, — это затраты, которые мы не готовы нести в данный момент.
6 лайков
Спасибо за уточнение.
Тем не менее, большинство сообществ будут вынуждены оставаться в актуальной версии с последними стабильными обновлениями, особенно по соображениям безопасности. Таким образом, хотя теоретически возможность остаться на более старой версии существует, на практике для многих это невозможно. Это означает, что количество пользователей, которые в итоге окажутся отрезанными, скорее всего, не изменится, независимо от задержки.
Ещё раз: чтобы полностью оценить последствия этого решения, было бы полезно узнать, сколько пользователей на самом деле составляет этот 1%. Я уже трижды вежливо запрашивал эту цифру, но ответа так и не получил. На данный момент отсутствие ответа предполагает, что это может быть значительное число — достаточно большое, чтобы это было неудобно признавать.
Если решение уже принято, такова его судьба. Но было бы более прозрачно и уважительно по отношению к затронутым сообществам хотя бы раскрыть масштаб этого воздействия.
У меня нет для вас прямого ответа.
Discourse — это продукт с открытым исходным кодом, который используют несколько провайдеров, а также множество сайтов с самостоятельным размещением.
Мы сами мыслим в терминах процентов, и масштаб воздействия будет разным для разных сообществ.
6 лайков
Прочитайте пост от @Falco. Там есть несколько вариантов включения поддержки, как он продемонстрировал на Windows XP здесь.
Wine — это вариант для macOS, и, если я не ошибаюсь, такие инструменты, как VirtualBox, можно использовать для восполнения пробелов.
Время всегда является фактором в технологических вопросах, касающихся поддержки программного обеспечения. Виртуальная машина, например VirtualBox, может работать хорошо, так как, насколько я помню, для них можно скачивать образы, что делает их использование достаточно простым без крутой кривой обучения.
2 лайка
Я не совсем понимаю, откуда взялась эта цифра в 1%, но при 14 миллионах пользователей это всё ещё 14 000 человек, которых отрезали бы от Discourse. Всё ради добавления нескольких CSS-правок и оптимизации производительности?
Что касается вопроса: «Сколько пользователей должно быть способно удержать оставшийся процент от использования их актуального программного обеспечения?»… почему эта цифра не может быть намного, намного меньше 1%, гораздо ближе к 0%, чем к 1%? Я бы утверждал, что Discourse должен采取 противоположный подход: не вносить изменения, несовместимые с предыдущими версиями, без крайней необходимости, если только это не требуется для критического исправления или крупной функции, и при этом не должно быть широкого спроса со стороны пользователей.
Обратная формулировка этого вопроса: «Сколько пользователей мы готовы отрезать, чтобы гнаться за незначительными удобствами с низким или нулевым влиянием на пользователя?» Стоит ли небольшая прибавка к производительности, которая едва заметна даже при тщательном тестировании, отрезать 14 000 человек от их сообществ?
Какое именно «актуальное программное обеспечение» так требуют пользователи форумов? Это же форум. Люди читают текст и отвечают на текстовые посты. Страшно слышать, как разработчики продолжают говорить: «мы должны двигаться вперёд», в то время как ваши реальные клиенты говорят: «Подождите, зачем? Ни одна из этих функций ничего не значит, и вы отрезаете реальных людей».
Мне кажется, это именно тот подход, которого не стоит ожидать от стабильного, проверенного временем программного обеспечения для форумов, такого как Discourse. Если вы хотите экспериментировать с новыми функциями, это должно происходить на нестабильной ветке canary, куда пользователи должны явно подключаться, а основная ветка по умолчанию должна быть LTS. Вы не только не предлагаете прогрессивных улучшений, но и не обеспечиваете плавной деградации. Это выбор, а не неотъемлемая часть разработки программного обеспечения. Вы выбираете двигаться быстрее, чем ваши пользователи могут угнаться.
А ваши размещённые сообщества вообще не имеют выбора. Те, кто платит вам за своё сообщество, а не за техническую демонстрацию и площадку для экспериментов с JavaScript.
Именно поэтому это культурная проблема, а не техническая. Спасибо, что хотя бы готовы сказать это вслух. Вы оценили затраты в часах разработки против предполагаемого влияния на пользователей, и в ваших расчётах пользователи стоят меньше, чем стоимость создания базовой версии для публикации. Другого способа сказать это нет: вы не цените своих реальных пользователей и сообщества так же сильно, как удобство для разработчиков 
Извините, что вырываю эту цитату немного из контекста, но… если бы вы перестали мыслить в процентах и начали думать о влиянии на реальных людей в их сообществах, возможно, расчёты выглядели бы иначе?
Вся эта ситуация немного сталинская: говорить людям, что они по сути — расходный материал, потому что они слишком бедны, чтобы обновить оборудование, или что это их вина, что они не готовы и не могут проделать все эти ухищрения для установки другой операционной системы, слоя совместимости или форка браузера… просто чтобы они могли продолжать публиковать текстовые сообщения на форуме, к которому они принадлежат уже много лет?
Это тот тип анализа затрат и выгод, которого я бы ожидал от крупного нового релиза, например, полной переписки, а не от каких-то незначительных, невидимых для пользователя функций, которые могут дать небольшую прибавку к производительности =/ Очень жаль, что ваша компания занимает такую позицию, на мой взгляд, но всё же… я действительно ценю вашу прозрачность.
Ладно. В любом случае, достаточно нытья. У меня есть потенциально/надеюсь, более конструктивный вопрос…
Если предположить, что базовый HTML-режим был бы полезен для небольшого числа пользователей, но Discourse не хочет тратить на его разработку свои ресурсы… является ли это чем-то, что сообщество с открытым исходным кодом могло бы потенциально взять на себя? Это кажется немного слишком большим для плагина, но всё же слишком маленьким для отдельного проекта (вроде Discorkie).
Можно ли представить, что это можно оформить как альтернативный открытый фронтенд, работающий с текущими API, и если да, есть ли хоть какой-то шанс, что такое решение (если оно когда-либо будет создано и протестировано) будет «официально» принято/интегрировано в основное программное обеспечение так, чтобы его можно было использовать и на размещённых экземплярах Discourse (а именно там находится одно из затронутых сообществ)?
В этой связи, есть ли у вас какая-либо система версионирования/стабильности API, за которой мог бы следить такой альтернативный фронтенд?
Возможно, ответ там всё ещё будет набором «нет» по разным причинам, и если так, то это нормально, но если это хоть немного реально… может быть интересно подумать об этом? Я не прошу полномасштабного исследования жизнеспособности, возможно, просто интуитивные ощущения?
Я не уверен, сможет ли когда-нибудь такое решение прижиться или поддерживаться. Немного разработчиков любят работать со старым программным обеспечением, используя HTML и минимальный JavaScript (хотя такие всё ещё есть, например, люди из HTMX). Просто мысль.
6 лайков
Скорее всего, нет.
Давайте предположим, что для этого потребуется:
- Несколько месяцев полной занятости на проектирование и кодирование входа/регистрации (что, вероятно, потребует внедрения капчи, двухфакторной аутентификации и других функций);
- Ещё один месяц на организацию страниц редактирования профиля и публикации сообщений;
- Затем нужно будет переделать страницы уведомлений;
- После этого CDCK пришлось бы взять на себя долгосрочное обслуживание, поскольку реальность такова, что разработчики с открытым исходным кодом приходят и уходят.
Таким образом, я бы сказал:
- Это слишком масштабная задача, чтобы ожидать, что сообщество выполнит её бесплатно.
- Учитывая тесную интеграцию с Discourse, нам всё равно пришлось бы участвовать в процессе.
- И в итоге… нам пришлось бы нести ответственность за поддержку очень крупного модуля.
CDCK имеет долгую историю отказа от поддержки старых неподдерживаемых браузеров.
- https://meta.discourse.org/t/discourse-will-be-dropping-ie9-support-in-2016
- Maintaining support for iOS 12 - 14 until January 2023
И я уверен, что есть ещё подобные случаи.
Очень важно помнить одну вещь: старые неподдерживаемые браузеры — это плохо для Интернета.
Я понимаю, что не все могут позволить себе новый компьютер, но использование неподдерживаемого браузера оставляет старые компьютеры в уязвимом состоянии, где черви, вредоносное ПО, вирусы и множество ОЧЕНЬ ОПАСНЫХ программ могут легко запускаться на устройствах пользователей. Со временем хакерам становится всё дешевле взламывать компьютеры, и это открывает широкую дверь для атак.
Мне кажется, что большая часть аргументации здесь сводится к смещению целей: речь идёт о запросе на интерфейс Discourse без JavaScript и CSS. Такой запрос существует с самого начала Discourse, но его реализация потребовала бы огромных усилий.
Философски Discourse стремится работать на программном обеспечении, которое получает обновления. Мы очень-очень твердо придерживаемся этой позиции.
17 лайков
Это очень высокие требования к технической грамотности пользователей.
То есть они будут отрезаны от своих сообществ.
Я очень обеспокоен влиянием этого изменения на моё сообщество. Я использую новые браузеры на относительно новом оборудовании. Но для меня это проблема, если я потеряю участников сообщества.
Это имеет смысл. И если функции, которые вы тестировали, хоть как-то были связаны с безопасностью, я бы полностью поддержал вас. Но чуть лучшая цветовая гамма? Это не кажется причиной, ради которой стоит оставлять участников сообщества позади.
3 лайка
Говоря о высоких требованиях к технической грамотности: я даже не имею малейшего представления, что это вообще означает. Так что график обучения намного круче, чем вы думаете.
Для меня компьютер — это инструмент. Я хочу, чтобы он работал; я не хочу его настраивать. Я тоже не строил свои тракторы и даже не кувал свои топоры.
У меня есть множество других вещей, которые мне нужно изучить в жизни, включая те, что требуют постоянного обновления знаний. У меня нет ни времени, ни места в голове, чтобы дополнительно изучать достаточно основ структуры компьютерного программного обеспечения, чтобы дойти до того момента, когда вышеупомянутое предложение стало бы для меня понятным; и мне пришлось бы сделать это в первую очередь, прежде чем даже пытаться сделать то, о чём вы говорите.
Моя версия Firefox ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ и ОБНОВЛЯЕТСЯ. Просто она не обновлена до использования конкретных «игрушек», которые вы хотите использовать.
Тоже верно. Невозможность использовать Discourse не остановит меня от использования компьютера в сети и не сделает его безопаснее во время этого. Я принимаю другие меры предосторожности на регулярной основе.
2 лайка
Что касается тех самых 1%… давайте для удобства рассмотрим только пользователей Windows, исключив все остальные операционные системы. Большинство сайтов, анализирующих использование интернета, обычно сообщают, что, вероятно, от 60 до 100 миллионов человек всё ещё используют Windows 7 (в основном по географическим, экономическим или подобным причинам, хотя некоторые признают, что невозможно узнать точные цифры, и в реальности их может быть даже вдвое больше).
Возьмём наиболее оптимистичный сценарий и предположим, что их всего 60 миллионов. Допустим, только 10% из них используют форумы или сайты, работающие на программном обеспечении Discourse. Это даёт 6 миллионов. Нетрудно вычислить эти оценочные 1% 
А что касается всех этих «рисков для безопасности» старых браузеров 
— всегда есть антивирусы и брандмауэры. Насколько мне известно, ни один из лучших антивирусов пока не планирует прекращать поддержку Windows 7 (по крайней мере, на данный момент). К тому же, лучшим «средством» защиты от рисков по-прежнему является работающий мозг самого пользователя… Ведь, полагаю, все понимают, что пользователь, который не соблюдает хотя бы несколько разумных правил, вроде «не нажимайте на неизвестные ссылки, никто не подарит вам миллионы по электронной почте в обмен на ваши личные данные, если сайт выглядит как мошеннический, скорее всего, это мошенничество», и нескольких других подобных правил, сам по себе представляет риск, независимо от того, сколько функций, исправлений или обновлений вы установите 
Просто моё скромное мнение
1 лайк
По-моему, установите VirtualBox, и, если не ошибаюсь, есть готовые виртуальные образы. Многие сложные задачи уже решаются проектами, направленными на упрощение использования.
Например, у Wine есть множество интерфейсов с готовыми скриптами для различных программ, что упрощает установку программ.
1 лайк
VirtualBox — это программа, эмулирующая аппаратную систему. Часто можно найти образы различных дистрибутивов Linux. Можно даже запустить что-то вроде Chrome OS.
Запуск таких вещей раньше был немного сложным. В наши дни это довольно просто благодаря подсказкам.
На мой взгляд, если вы на Mac, самый простой и лёгкий вариант — это Wine с использованием графической оболочки. Установка программ Windows сводится к паре кликов, как и для нативного приложения.
1 лайк
Используя проект, связанный в этом обсуждении, Falco продемонстрировал работу Windows XP.
6 лайков
Я видел это… но означает ли это, что мне нужно вернуться к Windows XP только ради того, чтобы следить за форумом?.. Надеюсь, что нет
Я думаю, что здесь речь не идёт о смене ОС у множества пользователей только ради поддержки бесполезной (и в большинстве случаев нежелательной) функции, которая добавляет лишь некоторые цвета (никакой безопасности, никакой функциональности, никакой помощи — ничего, кроме цветов)… Как я уже говорил, функция «цвета» является той, которая больше всего ломает старые браузеры, тогда как остальные две, по-видимому, проходят (или, по крайней мере, мои проходят: Firefox 115…). Тем не менее, это может быть полезно, если больше людей с устаревшими браузерами проведут тест на GitHub, ссылка на который приведена выше, и сообщат здесь, какие именно браузеры не справляются. Я полагаю, это также поможет вам, разработчикам, собрать данные о том, что работает, а что нет. Поэтому, возможно, лучшее решение — исключить эту функцию и интегрировать остальные две для их тщательного тестирования со старыми браузерами (думаю, люди будут рады помочь в тестировании)
2 лайка
Это был просто способ сказать: «даже Windows XP может запускать современные браузеры». Очевидно, это не является обязательным требованием.
6 лайков
Думаю, этот проект работает и с другими версиями Windows. Фалько просто демонстрировал, что XP совместима. И в зависимости от используемой вами версии Windows у вас может даже быть мастер совместимости, если вам всё же потребуется Windows ZO. . Не помню точно, когда они прекратили поддержку. Если не ошибаюсь, это было после Vista?
1 лайк
Извините, это была шутка (возможно, мне стоит добавлять больше смайликов к своим шуткам 
)
Я уже думаю о переходе на RedFox в ближайшие 2–3 месяца, но сначала мне нужно провести много тестов, чтобы убедиться, что он корректно работает с некоторыми специфическими приватными серверами рабочей группы, которые я использую для работы и хобби. Они, мягко говоря, «очень придирчивы» к браузерам.
1 лайк
Этой информации совершенно недостаточно, чтобы я начал возиться с операционной системой, не имея ни малейшего понятия, что делать, если что-то пойдёт не так. (И второе предложение до сих пор вообще не имеет для меня никакого смысла.)
— Это всё равно что сказать человеку, который ничего не знает о вождении автомобиля: «О, просто выезжай на скоростную трассу, всё будет в порядке. Знаки подскажут, куда ехать. Тормоз — это то, что останавливает машину».
VirtualBox — это изолированная среда. Если что-то пойдёт не так, вы можете закрыть её и открыть снова. Среда VirtualBox не влияет на основную операционную систему. В интернете есть множество материалов, которые можно прочитать или даже посмотреть видео на YouTube.
2 лайка