Possibilité de refuser les traductions automatiques en tant qu'utilisateur

Commentaires sur le site
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EDIT : Ce sujet a débuté comme une sorte de demande de fonctionnalité qui me permettrait, en tant qu’auteur, d’avoir plus de contrôle sur la manière dont mes contributions (messages) sont traitées. Il a conduit à une réflexion beaucoup plus approfondie sur la manière dont la traduction IA de contenu pourrait se dérouler et si elle est significative et possible dans le contexte de ce forum (et similaires). Voici mon message original :

Je veux continuer sur ce que j’ai réalisé en discutant des écueils des traductions automatiques. La plupart de la discussion portait sur la manière dont l’administrateur de Discourse peut configurer le site pour qu’il traduise (ou non) correctement et, lorsqu’il le fait, comment les utilisateurs doivent être informés de ce qu’ils lisent (quelle est la langue d’origine, s’il s’agit d’une traduction, etc.).

Mais j’ai un autre point de vue :

Il y a eu un argument selon lequel les proxys effectuent une traduction afin d’acheminer le trafic :

Mais je veux parler de la source de l’information, c’est-à-dire lorsque vous arrivez enfin au message que l’auteur a écrit, que verrez-vous ?

Prenons donc Meta comme exemple et examinons les différents points de vue et objectifs :

  • Propriétaire du site (CDCK) : Nous voulons parler au plus grand nombre de personnes possible, donc nous activons la localisation par IA.
  • Lecteur : Je veux lire facilement tout dans les langues dans lesquelles j’ai confiance (ma langue maternelle et toutes les autres que j’ai apprises, je veux lire les originaux, sinon traduire automatiquement dans ma langue maternelle).
  • Rédacteur : Maintenant, il y a deux options :
    A) J’écris dans n’importe quelle langue et je suis d’accord pour que vous la traduisiez en ce que vous voulez.
    B) Je suis très prudent quant à ce que j’écris et à la manière dont je l’écris dans la langue que j’ai choisie (ici sur Meta, ce serait l’anglais, la langue principale du forum d’origine) et je veux refuser les traductions automatiques que vous proposez.

Donc, B est mon point. En tant que contributeur, je veux avoir un certain contrôle sur ce que vous faites ici avec mes contributions, peu importe comment vous imaginez le fonctionnement du forum. Je suis d’accord que certaines personnes ne pourront pas comprendre ce que je dis. Si j’écris en anglais, je peux m’attendre à ce que les gens apprennent aussi l’anglais pour me comprendre – j’ai dû apprendre l’anglais moi-même en premier lieu. Et je ne veux pas être mal compris juste pour être entendu par le plus grand nombre possible.

Donc, cette fonctionnalité concerne l’auteur qui doit pouvoir contrôler le niveau de traduction de ses messages.

Et si vous imaginiez la mettre en œuvre, bien sûr, cela peut devenir plus compliqué – si je parle plusieurs langues, je peux aller jusqu’à localiser mon message manuellement. Peu probable, mais en théorie, oui.

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C’est… quelque chose. Exigez-vous vraiment cela de chaque personne vivante sur Terre, juste parce que vous avez appris l’anglais :flushed_face: ?

Bien sûr. Cela pourrait être fait. Alors, chaque publication où l’auteur dit ce qu’un lecteur doit pouvoir faire, devrait être cachée de tous les sujets traduits. Parce que ce serait alors juste.

Ce sera un monde intéressant quand chaque Italien, Espagnol, Portugais, Russe, Chinois, Vietnamien… suivra votre idée.

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Discutons-nous ici des aspects techniques et philosophiques des traductions ou de nos goûts et expériences de vie respectifs ?

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Pourquoi pensez-vous que ceux-ci ne sont pas liés ? Vous venez d’expliquer pourquoi vous voulez obtenir quelque chose en utilisant une raison très philosophique et maintenant une raison n’est pas appropriée ?

Je déteste vraiment les doubles standards. Mais ce n’est pas à vous de dire ce que je peux ou ne peux pas faire. Vous faites votre choix d’écrire ou non, rien de plus.

Je m’en vais.

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Ce sera un monde très triste si les gens arrêtent d’essayer d’apprendre la langue les uns des autres. Une guerre mondiale en moins de 5 ans. Même sans que l’IA ne soit maléfique. Et je suis optimiste ici.

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Exactement, et ce post concerne entièrement mon choix et le choix de CDCK de me laisser entrer ou non.

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Merci pour votre retour, mais je suppose qu’il est même contraire aux règles de la communauté de réagir à un sujet simplement parce que vous ne partagez pas le point de vue de l’auteur. Il existe de nombreuses fonctionnalités de Discourse que je n’utiliserais pas et je ne l’annonce pas sur chacune d’elles, encore moins en disant aux auteurs à quel point ils sont stupides.

Si vous, en tant qu’auteur, ne vous souciez pas de la façon dont vous êtes présenté, je suis totalement d’accord. Je ne le suis pas et je ne suis pas venu ici pour entendre que j’avais tort, et je pense que ce n’est même pas le but de ce forum. Je suis plus que satisfait d’entendre que cela ne sera pas fait, ou qu’il existe une autre solution à mon problème. Une discussion civile et constructive. Merci.

Et pour répondre à votre question : Est-ce que j’exige que tout le monde apprenne l’anglais ? Non. Je n’ai pas besoin que tout le monde lise ce que j’ai écrit. Mais s’ils le font, je veux qu’ils voient seulement l’original. Et s’ils veulent voir la traduction, je veux qu’ils utilisent leur propre outil afin qu’ils soient conscients lorsqu’ils traduisent quelque chose. Pour qu’ils sachent que ce n’est pas parfait. Je crains qu’avec l’implémentation et l’utilisation de la traduction automatique par IA, les gens deviennent paresseux pour étudier ce qu’était l’original. Et paresseux pour me répondre dans la langue que je comprends. Et je veux me désengager de cela en tant qu’auteur sur ce site. J’étais très heureux avec la communauté anglophone du monde entier et j’ai le sentiment que le contenu se dégraderait si chacun de nous commençait à parler dans nos langues, tout en laissant l’IA traduire pour tous les autres. Pas avec des sujets très techniques, mais certainement avec des sujets plus profonds comme celui-ci.

Je pense que la traduction automatique devrait être activée pour des catégories comme Support ou Bug, mais envisagée judicieusement pour toute catégorie plus approfondie comme Feature ou Site feedback et activée mais révisée manuellement dans par exemple Documentation ou Community wiki. Sinon, même en tant que lecteur, je pourrais commencer à m’inquiéter de la qualité du contenu.

Essentiellement, Discourse est passé de la gestion de contenu généré par les utilisateurs (UGC) de qualité 100% supérieure à Semi-AIGC (un message est UGC - l’original, toutes les traductions sont essentiellement générées par IA, bien que tout le monde s’attende à ce qu’elles soient correctes - mais quand même - elles sont totalement générées par IA et aucun humain ne les lira pour s’assurer que quelque chose ne s’est pas mal passé). Et comme les gens commenceront à répondre à l’AIGC, cela pourrait devenir très désordonné.

C’est un grand pas.

Et ma question est : est-ce que je veux en faire partie ? Ou au moins avoir la possibilité de m’en éloigner ?

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C’est un bon sujet, je suis d’accord que la traduction automatique de textes sans que cela soit clair pour les lecteurs peut être un problème. Une autre solution possible est la présence d’une bannière d’alerte pour informer les lecteurs de la langue originale qu’ils lisent et du système utilisé pour la traduire.

L’anglais est l’une des langues les plus bizarres qui aient jamais existé, où quelques modifications mineures de la structure des phrases ou de la grammaire peuvent changer radicalement le sens d’une phrase ou la façon dont les lecteurs l’interprètent.

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Maintenant, dit comme ça, cela ne résoudrait peut-être même pas mon problème.

Disons que je parle anglais (mais pas couramment). Nous avons maintenant un fil de discussion qui se présente comme suit :

  1. Sujet principal : LangueX
  2. Réponse : LangueAnglaise
  3. Réponse : LangueX
  4. Réponse : LangueTotalementDifférente

Tout est traduit en anglais, mais seule la première réponse provient d’un anglophone.

Dans quelle langue se trouve ce fil de discussion maintenant ? Aucun avertissement ne me facilitera la tâche. Quelle est la qualité d’un tel fil de discussion ? Essentiellement, tout le monde répond à la traduction de l’IA. Si le sujet original n’était pas déjà de haute qualité, il se dégradera de plus en plus… Et je pense que ma réponse « Anglais uniquement » ne résoudra pas cela.

Peut-être que tout mon propos peut être réduit. Une discussion significative peut-elle être maintenue dans un mélange de langues reliées par un robot ? Ouvrir à toute personne ayant des compétences linguistiques et abaisser la barrière au plus bas améliorera-t-il vraiment la discussion ?

Je dois souligner : Je suis vraiment heureux que cette communauté soit pleine de personnes qui investissent leur énergie dans :

  1. L’apprentissage d’une nouvelle technologie
  2. L’apprentissage d’une nouvelle langue (le cas échéant)
  3. L’apprentissage de la manière de discuter en premier lieu

L’une de ces choses ne sera plus nécessaire maintenant. Mais même pas ça. Elle sera remplacée par un robot. Gagnant ou perdant ?

Il peut également être utilisé pour les apprenants plus âgés ou adultes d’une langue étrangère, où le défi de parler de manière compréhensible et de comprendre est plus difficile en raison du faible volume, et donc une plus grande maîtrise des subtilités de la prononciation est requise.[21]

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J’essaierai quelque chose ici (j’écris ceci en tchèque) – j’ai reçu une mauvaise note de mon professeur aujourd’hui.

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C’est intéressant. J’ai écrit cette phrase en tchèque. Nous avons des notes numérotées de 1 à 5, où 1 est la meilleure et 5 est la pire à l’école.

J’ai écrit exactement :

Aujourd'hui, j'ai eu 5 de mon professeur.

En anglais, cela s’est traduit assez bien, en préservant le sens (bien que pas le fait lui-même). J’ai rapidement vérifié d’autres langues et ce n’est pas si génial.

En allemand, cela disait « Fünf », mais ils ont 6 notes en Allemagne. Donc 5 signifie échouer, mais ils ont quelque chose d’encore pire que cela (imaginez !).

Mais si une personne suisse germanophone le lit, c’est l’inverse (5 est la deuxième meilleure après la meilleure) !

En japonais, cela mentionne toujours le numéro 5, ce qui signifie en fait « le meilleur » au Japon.

Maintenant, imaginez que des Tchèques, des Allemands, des Suisses et des Japonais aillent au bar…

Oh, et j’ai vérifié la Finlande et là, c’est encore plus drôle !

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Une seconde…

Quelle fonctionnalité pouvons-nous ajouter à Discourse pour interdire les copier-coller aller-retour dans Google Traduction ???

Devrions-nous donner aux utilisateurs la possibilité de désactiver la « copie » en remplaçant CTRL-C au clavier ???

Une grande partie de cette discussion ressemble à un exercice intellectuel. Une partie des conditions d’utilisation de la grande majorité des forums est que « vous accordez des droits aux opérateurs du forum, en échange de la valeur qu’ils vous apportent en vous offrant une communauté en ligne »

Là où je suis fermement convaincu, c’est sur « l’étiquetage ». Nous voulons qu’il soit clair que le contenu est traduit et nous voulons nous assurer qu’il est toujours facile d’accéder à l’original. Je soutiens certainement l’itération sur notre interface utilisateur.

« originellement écrit en allemand - voir l’original en cliquant ici »

C’est un peu trop de bruit à ajouter à chaque publication, mais je suis sûr que nous pouvons trouver un moyen convivial et clair d’étiqueter les choses.

De plus… le « je parle Langue 1 / 2 / 3 alors montrez-moi l’original dans ces langues » est précieux. J’ai ce même problème sur X car je suis multilingue.

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Je ne pense pas que quelqu’un ait suggéré que vous empêchiez cela. J’avais l’impression que c’était préféré car cela crée une prise de conscience qu’il s’agit d’une traduction.

Et j’ai aussi l’impression qu’actuellement tous les utilisateurs n’en sont pas conscients. Cela conduit à des malentendus comme dans Edit of hidden entry blocked period setting où le nom du paramètre du site que j’ai fourni a été traduit, et l’utilisateur ne l’a pas remarqué, donc cela ne l’a pas aidé.

Je peux comprendre le sentiment de vouloir refuser que ses publications soient traduites afin d’éviter les malentendus. Comme je l’ai dit dans l’autre sujet : je me demande ce qui se serait passé si j’avais écrit mon message qui a causé des malentendus en allemand et que l’IA l’avait traduit comme je l’ai posté. Mes intentions auraient-elles été interprétées différemment ? Ou la réaction aurait-elle été la même ?

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Je veux prendre un peu de recul ici.

Si c’était

  1. Clairement indiqué qu’il s’agit d’une traduction
  2. D’une manière ou d’une autre plus facile d’accéder à l’original (c’est déjà à 1 clic)

Quel problème reste-t-il ?

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Ce fil de discussion était censé être plus long, mais il s’agissait de simples commentaires et d’une suggestion de fonctionnalité. En y réfléchissant, j’ai réalisé que c’était quelque chose de beaucoup plus compliqué et qu’il n’y avait peut-être pas de solution du tout, ou qu’il faudrait beaucoup de temps pour en trouver une.

Il existe de nombreux problèmes subtils qui peuvent apparaître au fil du temps, frustrant un utilisateur après l’autre. J’apprécie profondément la motivation principale de CDCK à créer Discourse — soutenir des discussions civiles. J’ai adoré ça dès la première fois que je l’ai installé il y a 10 ans. C’était le point de vente pour moi, peu importe la qualité du produit. Je croyais qu’avec cette mission, vous créeriez un excellent produit. Et je pense que j’avais raison.

Assez.

Problèmes de localisation du produit

J’ai localisé quelques logiciels, Discourse est l’un des 2 plus importants. J’ai également créé plusieurs gros logiciels. C’est beaucoup de travail avec la langue si vous voulez le faire correctement. Nommer quelque chose de manière incohérente frustre les utilisateurs. Que ce soit dans l’application ou dans la documentation. Parfois, je trouve un meilleur mot tchèque pour ce que vous avez un simple terme anglais (mais nous n’en avons pas) et je dois parcourir toutes les traductions de Discourse pour vérifier qu’il est utilisé de manière cohérente.

Alors vous voyez les problèmes de @Moin avec juste un petit quelque chose — un paramètre cité. Si vous supportez le tchèque un jour et que chaque personne tchèque pourra lire tout Meta dans sa langue, je suis inquiet. Parce que je parie que 50 % seront mal traduits. Tous les paramètres du site, etc. auront des noms incorrects. Parce qu’il n’était pas facile de trouver des mots qui ont des significations similaires à ce que vous voulez dire dans une autre langue. Il y avait plusieurs options et j’ai dû choisir. Parfois contre les suggestions de l’IA de traduction.

Discussions plus approfondies

Ensuite, il y a des discussions comme celle-ci. C’est une discussion compliquée de mon point de vue. C’est critique, donc je dois vraiment beaucoup réfléchir et écrire des choses en tenant compte de certaines perspectives culturelles. Je sais à qui j’écris parce que je lis vos profils et je connais les pays d’où vous venez. Le fait que nous parlions tous anglais déjà signifie quelque chose. Cela signifie que nous nous sommes rapprochés et que nous partageons déjà des éléments d’une culture commune. Nous savons à peu près ce qui sonne drôle en anglais, donc nous n’avons pas toujours à dire des choses comme “pour information, c’est une blague tchèque”.

Nous connaissons déjà les obstacles pour trouver les mots pour dire ce que nous voulons dire, nous avons fait des erreurs dans le passé et maintenant nous essayons de ne pas les répéter. Voir ce test que je viens de faire ici

Si j’utilise une langue étrangère, la probabilité est élevée que je sois également conscient non seulement des problèmes de traduction. Il se peut que j’aie appris (peut-être difficilement) que les notes à l’école ne sont pas les mêmes dans le monde entier. Donc, je ne vous dis pas quelle note j’ai obtenue alors qu’aux États-Unis vous avez des lettres. L’IA le sait aussi, donc elle a traduit “failing grade” en anglais. Mais elle a échoué lamentablement avec d’autres langues et vous a juste donné le nombre. Mais c’est exactement ce que j’écrirais si je communiquais dans un forum tchèque avec des Tchèques (vous sembleriez tous tchèques soudainement). Donc, je ne m’inquiéterais pas du tout que vous ne compreniez pas. Et la conversation deviendrait très étrange à partir du 3ème message.

Et c’est un problème très simple. Imaginez que vous commencez à perdre le sens un mot après l’autre tout au long d’une discussion importante.

Comme dans le jeu du téléphone que j’ai mentionné. La traduction par IA fonctionne comme le “bruit” ici. Vous commencez avec quelque chose et vous finissez avec quelque chose de complètement différent.

Moi, l’auteur

Donc, ce que je voulais suggérer, c’est que j’ai commencé à me sentir mal en tant qu’auteur ici. Je veux contribuer mais je veux avoir plus de contrôle. Comme un auteur de livre qui doit approuver les traductions de ses livres. La traduction ne ressemblera jamais à l’original, même avec le plus grand soin. Les auteurs le savent. Donc, ce n’est pas comme si n’importe qui pouvait traduire leurs livres à tout moment. Ils choisiraient le traducteur, au moins, et vérifieraient comment le livre sonne dans la nouvelle langue.

Je n’ai aucun contrôle là-dessus ici. Je veux être compris, cela me tient vraiment à cœur. Peut-être que 95 % des messages ici sont des choses techniques simples, soit dit en passant. Mais je serais découragé de commencer quoi que ce soit de plus profond et de plus significatif si je savais que j’étais traduit sans soin (par IA) dans plusieurs langues et cultures. Aucune quantité d’avertissement ne résoudrait le problème. C’est là et les gens l’utiliseront parce que c’est facile. Personne ne lira jamais l’original. Et les gens commenceront à répondre à mon fil de discussion en se basant sur ces mauvaises traductions et je lirai de mauvaises traductions de ce qu’ils ont écrit. Je serais très malheureux.

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Eh bien, si vous écrivez en Allemagne, je peux vous garantir que nous n’avons pas de malentendus sans traductions. Même chose si j’utilise le finnois.

Comment est-ce une situation gagnant-gagnant ?

Il ne s’agit pas de problèmes de traduction qui se résolvent facilement en posant des questions. Il s’agit de rendre la communication aussi forte que possible au-delà des frontières et de forcer l’utilisation d’une langue commune — car auparavant, il n’y avait pas d’autre solution, car il n’y avait pas de traducteurs. Maintenant, nous avons un tel outil.

Et je demande pour quelle raison quelqu’un estime qu’il a le droit de dicter quelle langue j’utilise pour lire — et si je devine bien, c’était le point de Sam à propos du copier-coller.

Il existe déjà des outils si quelqu’un veut lire la langue originale. Il y a une marque pour indiquer quand quelque chose est fédéré (oh mon dieu, même là, quelqu’un peut utiliser un traducteur et mal comprendre les choses :smirking_face:) et j’espère que tout le monde utilise une sorte de marque quand une IA participe. Et nous avons une marque pour les traducteurs.

Mais ce n’est pas le problème maintenant. Il s’agit de donner aux écrivains le droit de dire quand les traductions sont faites ou non. Il ne s’agit pas de balises et de boutons.

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C’est exactement là où j’ai commencé. Et pour répondre à votre question « qui suis-je pour dire ? » La réponse est simple : L’auteur du contenu ici. Le contenu qui alimente le forum. Le produit réel « vendu » ici.

Mais maintenant, je pose une question plus sophistiquée : le multilinguisme va-t-il tuer meta ? Abaisser les barrières à l’entrée apportera-t-il plus de qualité ? C’est plutôt ce qui me préoccupe maintenant. Je sais que vous pensez « Oui, bien sûr ! Tout le monde devrait se joindre ! ». Pendant que je murmure « Je ne suis pas sûr, peut-être que la barrière de la langue était une bonne chose pour filtrer tout le bruit… ».

Je me souviens de l’époque où nous avions des fermes de contenu. Tant de sites web où les gens généraient des tonnes de textes afin de tromper le SEO. Et les sites web utilisant cela se sont rapidement dégradés dans les résultats de recherche. Parce que nous savons tous que ce n’est pas du vrai contenu, les gens étaient payés pour le générer. Et j’ai le sentiment (pas la connaissance, je ne peux pas le prouver) que les auto-traductions tomberaient d’une manière ou d’une autre dans cet espace. Pas du vrai contenu.

Et j’aurais l’impression d’être la personne qui soutient la ferme de contenu. J’écris quelque chose ici et 20 autres versions émergent automatiquement. Et les gens commencent à répondre des absurdités… Et il n’y a rien à faire à ce sujet.

En fait, je crains aussi que meta ne finisse comme ces sites Q&A bon marché que nous utilisions avant que StackOverflow n’apparaisse avec son excellent contenu organisé. Dont je sais qu’il a une histoire commune avec Discourse, bien sûr.

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Meta est principalement un forum de discussion pour parler des fonctionnalités / bugs / petites contrariétés d’interface de Discourse, etc.

Si un bug est décrit soigneusement en allemand et que je le lis ensuite en anglais, il y a de fortes chances que je comprenne de quoi il s’agit. Avec les bonnes instructions, nous pouvons également amener l’IA à présenter ce bug à un public plus large afin qu’il soit clair qu’il s’agissait d’un bug et qu’il a été corrigé.

Une autre question qui mérite d’être débattue… seulement 8 % des Japonais parlent anglais, contre, disons, 45 % des Tchèques.

L’anglais comme filtre pour « les personnes capables de tenir une discussion civilisée en ligne » peut être considéré comme une sorte de test décisif dans certains pays où toutes les « personnes de haute qualité parlent un anglais fantastique », mais certainement pas dans tous les pays.

Oui, certaines discussions nuancées sont très difficiles à traduire. Mais il est important de noter que la traduction par IA aujourd’hui est la pire qu’elle ne sera jamais. Avec le temps, nous pourrons capturer mieux les nuances et mieux les expressions. En fait, je viens de lire votre message en hébreu et il était assez fidèle, tous vos points principaux ont été bien capturés, solide 8 sur 10.

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Mais ce cas d’utilisation spécifique ne se produira plus. Vous voyez, nous gardons le fil en anglais pendant que la traduction peut se poursuivre dans le contexte de toute la communication (je ne sais pas si c’est le cas, mais cela pourrait l’être). Traduction dans un sens anglais → autres langues. Nous avons donc une traduction stable de 8/10 de l’ensemble du fil. C’est très bien !

Disons que le tchèque-hébreu est de 7/10.

Je commencerais donc en tchèque et vous liriez 7/10 en hébreu.

Ensuite, vous répondriez en hébreu et je lirais une traduction tchèque de 7/10.

Pour rendre les choses plus amusantes, le japonais se joindrait maintenant avec une version de 7/10 (mais un 7/10 différent – des bizarreries linguistiques spéciales autres que le tchèque-hébreu).

Et disons que @Jagster serait également disposé à contribuer avec son langage très spécial.

L’anglais ne serait pas impliqué. Pas du tout.

Des gens parlant dans leurs propres bulles, rien en commun, même pas le sentiment d’en avoir. Et il y a quelque chose hors de leur volonté qui essaie de les faire se comprendre. (En fait non — il fait juste son travail — la traduction. Le travail n’est pas de « les faire se comprendre ».)

Êtes-vous vraiment positif que cela puisse fonctionner en toutes circonstances ? Même les traducteurs humains refuseraient de servir cela, je crois. Il ne s’agit pas que l’IA soit suffisamment bonne. Si c’est 9,8/10 dans un fil de 100 messages, je crois que cela échouerait simplement quoi qu’il arrive.

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Peut-être utiliser une icône de traduction/langue à côté des icônes d’historique/d’heure sur la publication ?

:+1: Firefox affiche une option « Ne jamais traduire pour cette langue »

Aussi : montrez-moi toujours l’original peut être précieux. J’ai constaté qu’en voyageant dans des endroits où je ne parle pas la langue, cela me sauve de la publicité… Et le web est devenu un tel endroit.

Note : peut-être déplacer les commentaires existants sur ce sujet de l’annonce originale ici ?

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