Quizás redactado de forma menos que óptima. Reemplazar con “Sustancialmente largo” - Este mismo hilo de discusión calificaría.
En una vista anidada obtienes:
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Si alguien más tarde agrega una respuesta a un comentario temprano en el hilo, obtenemos:
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¿Cómo se supone que debo encontrar esa nueva publicación si tengo que desplazarme hacia arriba desde el final de una discusión de 60 comentarios?
Estaba respondiendo a tu comentario de que no entendías cómo la indentación haría las cosas más difíciles. La indentación es una ayuda necesaria para que un orden anidado sea algo funcional. El problema, al menos para mí, es el orden en primer lugar.
Como ejemplo, cada vez que recibo un mensaje por correo electrónico sobre una nueva notificación en Reddit, simplemente hago clic en el botón para que me lleve al comentario, en lugar de revisar miles de comentarios manualmente.
¿Podrías explicar esto?
¿Quieres decir que debido a que la clasificación se aplica necesariamente a cada jerarquía individualmente, produce problemas como los que puede causar un administrador de archivos:
Tienes una lista de archivos y quieres ordenarlos por fecha de modificación para encontrar algunos registros antiguos. Sin embargo, debido a que estos registros están en un directorio con múltiples tipos de archivos (algunos irrelevantes), están agrupados por tipo (que está en orden alfabético), lo que significa que, aunque son generalmente cronológicos, la posibilidad de que algo nuevo esté al final no es 0.
Tienes una lista de música. Quieres eliminar algunas canciones que no te gustan, pero no puedes ordenarlas por calificación, porque demasiadas tienen calificaciones idénticas. En consecuencia, las has agrupado por calificación y las has ordenado por fecha de acceso, de modo que utilizas cuándo accediste por última vez a ellas como un determinante. Sin embargo, esto significa que te pierdes algunas canciones muy antiguas, incluso si las calificaste muy bien cuando eras joven.
Un “tema” es una conversación, una ronda de ideas, cada una fluyendo de lo que vino antes. A medida que intercambiamos pensamientos, nos vemos afectados tanto consciente como inconscientemente por todos los comentarios individuales, incluso si no les estamos respondiendo directamente. Nuestra comprensión cambia, tenemos nueva información o puntos de vista que integrar.
Es fundamentalmente falso pensar en una cadena de respuestas directas como independiente del resto de la discusión.
Advertencia
Si un conjunto de respuestas está realmente tan divorciado del flujo del resto de la discusión que se beneficia de ser visto de forma aislada, es un excelente candidato para ser extraído y convertido en su propio tema de nivel superior.
Es por eso que el orden temporal es importante tanto para la lectura como para la composición. Como ejemplo específico, nuestro propio intercambio aquí terminaría como un árbol de respuestas en una plataforma como Reddit, ¿no es así? Sin embargo, en realidad no se sostienen por sí solos.
Si leyeras solo esa cadena de respuestas, sin el contexto de las publicaciones intermedias, realmente sonaría sin sentido y desarticulado, además de que podría parecer más agrio de lo que pretendía.
Si tuviera que componer usando solo las respuestas directas anteriores, probablemente habríamos dejado de interactuar después de uno o dos comentarios, o en el peor de los casos, habríamos empezado a gritarnos.
Apropiadamente, fue este proceso exacto: observar la discusión a medida que se desarrollaba, incluidas las partes a las que no respondí directamente, y pensar en por qué actúo como lo hago, lo que me ha permitido articular y refinar lo que antes había sido una fuerte reacción visceral. Un modelo de hilos me habría privado de esta experiencia.
Puedo afirmar con confianza que no me afecta el texto que veo mientras me desplazo pero no leo. Pretender lo contrario es absurdo: si el cerebro no comprende deliberadamente y luego no graba el texto observado en la memoria, no se almacena y, en consecuencia, no puede afectar al lector. Las vallas publicitarias que pasas en la carretera pero no lees no te afectan.
Para mí, mientras una discusión sobre un tema esté lógicamente segmentada, que se designe arbitrariamente como “tema” o “respuesta” no tiene ningún efecto en mí. Piensa en un sistema de archivos: es una jerarquía simple de objetos y, sin embargo, es totalmente comprensible y navegable:
Una conversación jerárquica no debería diferir (excepto que cada comentario es más frecuentemente multilínea).
De todos modos, esa es una opinión bastante infundada, incluso considerando la supuesta evidencia que has proporcionado:
El ejemplo (si identifico correctamente el ejemplo como la sección que abarca <details>) que has proporcionado no parece demostrar eso. Sin embargo, entiendo lo que quieres decir, porque es bastante simple considerar una situación en la que una respuesta en hilo depende contextualmente de aquello a lo que responde.
Sin embargo, ¿por qué dices esto? Pregunto porque todo lo que parece demostrar es que algunos hilos no deberían separarse en temas nuevos, independientemente de su relevancia para el tema original.
No tengo idea de a qué te refieres con esto. Es demasiado vago.
Era una broma. La etiqueta blink se usó en exceso y distraía, y finalmente alejó a la gente de los sitios web que intentaban llamar la atención con ella (ver uso excesivo de anuncios, ver el sketch More cowbell de SNL).
Imgur tiene un modelo de discusión en hilo y se saltan algunos de los problemas limitando la longitud de los comentarios. Creo que el límite es de 128 o 256 caracteres. Las nuevas respuestas aparecen dinámicamente, se envían notificaciones de las respuestas a la bandeja de entrada y se enlaza a la discusión y no se pierde nada. A 4 o 5 niveles de profundidad cargan una nueva página (no es mi solución favorita).
Tienen otros problemas de UX en su plataforma, pero la discusión en hilo funciona más de lo que no. Todos los comentarios están colapsados inicialmente, por lo que cuando ves una nueva publicación, ves una lista clara de comentarios debajo de la publicación y puedes leerla y verla fácilmente y luego puedes profundizar en ellos para ver la discusión (sin recargar, sin perder el lugar).
Actualización:
No sugiero limitar la longitud del contenido en las discusiones en absoluto, sino describir cómo esa opción en imgur podría haber hecho que los hilos fueran más legibles y sugerir tener eso como una opción en un modelo de hilos.
@vel, considerando las frecuentes respuestas largas e intensamente útiles que veo en una miríada de instancias de Discourse, estoy seguro de que tal solución no valdría la pena simplemente para añadir hilos. Preferiría una discusión plana que tener el contenido limitado.
No tengo idea de cómo tu cita de mi publicación se cortó de esa manera. El contenido de los “Detalles” (etiquetado como “Advertencia”) describe una discusión paralela que puede/posiblemente debería separarse porque es verdaderamente tangencial a la conversación general. La versión citada parece reordenar las cosas y revertir mi significado.
Bien, intentaré ser más detallado y abordar estos dos juntos. Afirmo que una conversación en curso no puede segmentarse lógicamente de manera jerárquica.
Hasta este punto, el intercambio entre nosotros dos está compuesto por las publicaciones 56, 57, 59, 62, 63, 66, 67 y ahora 71. En un modelo de hilos, estos serían su propio arbolito.
Sin embargo, tal vista sería inexacta. La presentación de mi publicación 62 fue influenciada por la 61 de Vel, y una reflexión adicional sobre ella, así como la observación de Piffy,
me han llevado a mi posición actual. Ha habido otras influencias, por supuesto, pero estas son las más directas de las que tengo conocimiento.
Si notas que los argumentos que presento han evolucionado, incluso en este corto período de tiempo, tendrías razón. He ajustado y refinado mis ideas a medida que integro las diversas partes de la conversación en curso. Si hubiera tenido que trabajar a través de una interfaz con hilos, la estructura de árbol en sí misma me habría canalizado hacia una cámara de eco donde solo estaríamos tú y yo, y la polinización cruzada de ideas nunca habría ocurrido.
Si así es como abordas las discusiones en línea: acelerando hasta la siguiente respuesta directa sin al menos hojear el material intermedio para captar la esencia, te sugiero respetuosamente que:
Te privas de una visión más matizada y amplia de la conversación tal como ha tenido lugar.
Privas a otros en la conversación de una respuesta razonada que tenga en cuenta lo que ya se ha dicho, al menos en los casos en que varias personas intervienen al mismo tiempo.
Podría postular que este comportamiento te ha sido enseñado al menos en parte por los modelos de discusión con hilos. Sospecho que así es como obtienes hilos de Reddit que tienen:
El mismo comentario repetido en varios lugares por diferentes usuarios.
Una observación perspicaz que nunca recibe respuesta, y por lo tanto no tiene ningún efecto en la discusión porque está enterrada 2 o 3 niveles en un hilo al que no se le dio mucho amor debido a que su propia primera publicación no era lo suficientemente llamativa.
@Sailsman63, estás haciendo un muy buen punto que de hecho suelo repetir, cuando (sí, usaré mucho esta analogía) discuto sistemas de archivos con la gente: la jerarquía directa rara vez es suficiente para demostrar relaciones complejas.
Creo que has proporcionado pruebas suficientes para que Discourse tenga un mecanismo de relaciones comunes más robusto y modelos de vista extensibles por separado. Específicamente:
Al escribir una nueva respuesta, permite a una persona elegir varios comentarios para marcarlos como respondidos. Esto significa que un usuario no tiene que etiquetar a varias personas en su comentario si está respondiendo a varios comentarios, y asegura que se comunique objetivamente a qué está respondiendo.
Esto puede ser consumido por la elección de modelo de vista del usuario (plano, en hilos, diagrama de relaciones tipo MermaidJS para ese tipo de persona que pasa sus días mirando bases de datos relacionales).
Plano simplemente mostraría varios avatares en el encabezado de indicación de respuesta.
En hilos basaría la jerarquía en un comentario que el respondedor designó como “primario” (no es una solución ideal, pero intuitiva).
La vista tipo Mermaid (Estrella?) proporcionaría una visión general de los temas que parecen ser de mayor importancia, permitiendo luego al usuario seleccionar un comentario y cambiar a una de las vistas estándar mencionadas anteriormente.
¿De acuerdo?
Depende de la conversación. En temas como estos, hay que considerar todo el contexto. Sin embargo, en un hilo sobre un problema técnico que se ha convertido en discusiones entre varias personas como esta, pedir un resumen o comentar sobre una parte específica distinta del resto significa que el resto no necesita ser considerado.
Todo es un análisis de costo-beneficio. No tengo tiempo infinito.
“Discourse, por otro lado, se centra explícitamente en la conversación, y la linealidad es una restricción para intentar aplicar ese principio”.
Ampliando esto aún más, esta es la estructura de una conversación del mundo real:
Tema A → Pregunta → Respuesta → Nueva pregunta que se ramifica en el Tema B Idea tangencial → Referencia cruzada al Tema C → Exploración adicional Bucle contextual que regresa al Tema A
Dada la naturaleza jerárquica de las discusiones lineales, como que el planteamiento inicial se vuelve rígido y restringe las discusiones posteriores, y también hace que cualquier desacuerdo sea costoso, apenas hay cuestionamiento/refinamiento de la pregunta/tema superior/padre de forma iterativa como en las discusiones reales.
Además, creo que la estructura lineal jerárquica de arriba hacia abajo dificulta el pensamiento holístico, es reductiva en su esencia misma, planteando dificultades para ver el panorama general (especialmente en dominios subjetivos como las ciencias sociales), a diferencia de las colecciones no jerárquicas y no lineales de tarjetas horizontales y verticales que permiten el pensamiento ascendente, haciendo posible la coherencia contextual de diversas opiniones, generando empatía como resultado.
Soy un usuario antiguo tanto de foros de discusión planos como anidados. Dirijo un grupo de 15.000 usuarios en Facebook y conozco bien su sistema anidado. Al leer este tema, siento que la gente no está pensando con claridad sobre el problema de las discusiones planas versus anidadas.
Primero, estos métodos para organizar las respuestas de un tema nunca son mutuamente excluyentes. Las discusiones anidadas son simplemente una VISTA de la información. Discourse tiene la información sobre qué publicaciones son respuestas y podría construir una vista anidada de las respuestas. No hay ninguna razón en principio por la que no se pueda tener simplemente una interfaz de usuario que permita a un lector seleccionar una vista plana o anidada de cualquier tema, y cambiar esa vista mientras lo lee. Por lo tanto, es simplemente tonto discutir este problema como si tuvieras que elegir una forma de organizar la información a priori.
Segundo, creo que si le preguntáramos a un millón de personas si prefieren discusiones planas o anidadas, más del 80% votaría por las anidadas. Es desagradable escuchar al 20% que insiste en las discusiones planas ignorar los deseos de la mayoría de los usuarios, cuando la solución es en realidad una simple selección de interfaz de usuario, como ya describí.
Tercero, el valor de las discusiones anidadas en una larga lista de respuestas es ayudar a alguien a ahorrar tiempo. Un caso de uso por sí solo debería dar un ejemplo. Supongamos que estamos discutiendo el uso de una fibra prebiótica en la dieta para fomentar el crecimiento de una especie específica de bacteria en el microbioma humano. Un usuario de Australia pregunta: “¿Dónde puedo comprar esto en Australia?”. Eso inicia un subtema de 50 respuestas de usuarios australianos y asiáticos. Yo no soy de Australia. No me interesa este subtema. ¿Por qué hacerme leer esas 50 respuestas? El anidamiento me da una interfaz de usuario conveniente para omitir subtemas irrelevantes y me permite concentrar mi tiempo en lo que me importa.
Ahora bien, es cierto que esta información podría haber comenzado como un Tema vinculado. También es cierto que el moderador podría haber movido la información a un nuevo tema. Pero eso no suele suceder. En mi foro, apenas tengo tiempo para responder a los usuarios. Definitivamente no tengo tiempo para pasar todo el día microgestionando la estructura de cada pensamiento que tiene cada usuario.
Algún día en el futuro, esperaría que Discourse dejara de menospreciar al 80% de los usuarios que quieren discusiones anidadas, y simplemente invirtiera en una interfaz de usuario que permita a cada persona tomar una decisión.
¿Existen sistemas de discusión existentes que hagan esto? Me interesaría explorarlo.
Pasar de plano a anidado probablemente no sea tan difícil (permitir que surjan nuevos hilos), pero pasar de anidado a plano parece que introduciría una gran cantidad de problemas… ¿cómo ordenarías las respuestas cronológicamente y seguirías las referencias? Podrías tener 1000 publicaciones no relacionadas entre dos respuestas en un hilo… esa vista plana probablemente sería muy difícil de usar. El tipo de sistema de discusión moldea la forma en que ocurre la discusión, no creo que sean intercambiables en absoluto.
Podríamos encontrar grandes grupos que digan que prefieren casi cualquier cosa… no podemos construir para todos ellos simultáneamente.
En un sistema plano, estas deberían moverse a un nuevo tema titulado: “¿Dónde puedo comprar fibra prebiótica en Australia?” (y quizás etiquetado) porque solo está vagamente relacionado con el tema original. Esto también facilitaría encontrar una consulta similar en la búsqueda.
No creo que sea sensato tener un tema masivo sobre prebióticos que abarque un número infinito de preguntas ramificadas sobre ellos, ¿verdad?
A menudo, las discusiones anidadas se encuentran en fuentes basadas en el tiempo con pocas herramientas de moderación u organización. Esto es por diseño, hace que las conversaciones sean de menor riesgo, de menor duración y más independientes para los servicios que las proporcionan. Esta es también la razón por la que en los sistemas anidados se pueden ver las mismas preguntas formuladas una y otra vez semana tras semana. ¡Esta discusión sobre el anidamiento tiene casi 10 años!
Los hilos de Facebook no están diseñados para construir una base de conocimiento persistente y consultable… y eso está bien para lo que es Facebook.
No hay ningún deseo de menospreciar, estás caracterizando una decisión de diseño como un defecto de carácter y esa es una forma injusta de enmarcar la discusión.
La decisión proviene de priorizar a la comunidad como colectivo sobre las discusiones individuales de uno a uno. Las discusiones planas sobresalen cuando se centran en un único tema de discusión y mantienen a todos avanzando en la misma dirección. Puedes seguir una sola línea hasta el destino.
El anidamiento tiene sus usos, pero como indicas, se utilizan para ocultar la discusión. No es de extrañar que los hilos a menudo puedan desviarse hacia largas discusiones o debates de uno a uno, porque todos los demás pueden ignorarlo.
Un sistema plano requiere consideración del tema en su conjunto y requiere algo de mantenimiento y gestión de problemas… o, en ausencia de cualquier moderación, la aceptación de que todos tendrán que seguir todos los giros y vueltas. Prioriza la calidad de la discusión sobre la amplitud.
Al pasar de una vista con subprocesos a una vista plana, ordenarías la vista plana cronológicamente. Sí, eso permitiría que subprocesos no relacionados se insertaran en la vista plana. Eso no es muy diferente de lo que tienes ahora.
Di que 4 personas están discutiendo cosas en dos hilos separados al mismo tiempo… al aplanarlo, esencialmente obtienes dos conversaciones separadas entrelazadas, pero posiblemente no relacionadas. Va a ser difícil de seguir.
Pon a las mismas 4 personas en una discusión plana desde el principio y es mucho más probable que se dirijan entre sí y se mantengan más cerca unas de otras en cuanto al tema, porque no tienen más remedio que ver todo lo que sucede junto. Desde mi punto de vista, en ese momento tienes una conversación completamente diferente.
No estoy de acuerdo en absoluto con la premisa de que una vista plana de las respuestas haga que la gente evite responder en subprocesos implícitos. En mi ejemplo, los usuarios australianos y asiáticos atravesarán su vista plana de las respuestas y tendrán el subproceso que desean tener sin importar cuáles sean los otros subprocesos a su alrededor.
Ese es el problema con la interfaz actual: esperar que los moderadores observen cada conversación y luego decidan cuándo (/si) separar una discusión en un nuevo hilo es muy difícil y, cuando ocurre, es propenso a desacuerdos. ¡Con la discusión anidada, este problema no existe; en absoluto!
el objetivo es que no solo dependa de los moderadores, ¿verdad? Es un espacio compartido en el que todos deberían participar en su mantenimiento… la gente debería aprender a iniciar un tema no relacionado en otro lugar y los moderadores deberían dar ejemplo, no necesariamente hacerlo todo.
Creo que la expectativa de que los moderadores no vean todo lo que sucede dentro de los hilos es una especie de herramienta que las redes sociales más grandes utilizan como excusa para no moderar. Esperan que las peores cosas queden enterradas en un hilo que nadie más ve… así que no es necesariamente una solución, sino solo un problema diferente.
No es del todo cierto: otros usuarios observan y marcan para moderación. O están facultados para hacerlo ellos mismos. ¡Puede ser una maravillosa magia comunitaria cuando funciona bien!
De hecho. Pero la contrapartida muy significativa es que se requiere mucho esfuerzo por parte del usuario para leer realmente el Tema.
Estoy hablando de expandir el hilo, leerlo, decidir si es relevante, luchar para encontrarlo de nuevo en el futuro, etc., etc.
Oye, el chat en Discourse tiene hilos. Es genial para chats complejos efímeros que nunca se volverán a visitar. Obtén tu solución de esa manera si lo deseas.
Idea tangencial → Referencia cruzada al Tema C → Exploración adicional