Threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet?

In 2012, Jeff’ wrote that he thought “threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet.”

Since it’s been nearly another 6 years, I was wondering if he still saw flat threads as the wave of the future, considering threaded conversations continue to be used by the largest and fastest growing social sites(Facebook, Imgur, Reddit)?

Given the apparent acceptance, perhaps even preference, of threaded design by these hundreds of millions of users, would he now be willing to consider incorporating threaded design into Discourse?

It seems that at the very least, this makes pragmatic business sense, since threaded conversations are now what the majority of people are used to using.

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No, I would not. For the record I am not against one (and only one) level of threading, but even that causes temporal and spatial problems with the discussion.

Also, are Imgur (?) , Reddit, and Facebook really discussion systems?

  • Reddit is a “post the funniest thing and vote to get it sorted above the others” system. Putting aside threading, the voting is probably as damaging to discussion as anything else, given that it re-orders the discussion. Good luck posting a reply to the fifth top level reply by votes and having anyone see it… ever.

  • Imgur is even more explicitly an amusement system given the focus on images. Race to post the funniest thing. Not that there is anything wrong with that, of course, but discussion is not in any way the goal. Odd to include it in this list.

  • Facebook is more akin to a commenting system than a discussion system. While I have been linked to interesting Reddit comments before, many times – that is a valid metric of “it is producing at least some interesting discussion artifacts” – I can’t recall a single time anyone has ever pointed me to a discussion on Facebook. Maybe that is because unlike Reddit, 99% of the discussion it produces are private and visible only to people in those conversations?

It is valid to ask “where is discussion happening today”, but it is also valid to distinguish between actual discussion and (the equivalent of) YouTube comments.

Also have you seen how Reddit is collapsing pretty much all older discussions for anons by default? That is not an argument in favor of threading to the nth degree…

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It is almost impossible to read a discussion on Facebook. I regularly stop reading discussions I find interesting because so much and so many of the messages require anther click to see them. I have even seen tweets truncated on Facebook. It’s simply not designed for people to even read what’s there.

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スレッド化を一旦脇に置くと、おそらく 投票 が議論を最も損なう要因の一つでしょう。投票によって議論の順序が入れ替わるからです。投票数で上位に来た5番目のトップレベル返信に返信を投稿しても、誰もそれを見ることはないでしょう… 永久に。

単にマルチレベルスレッドを有効にしつつ、コメントの並び順をデフォルトで時系列(最新順)にすれば、この問題は解決できないのでしょうか?これによって投票による悪影響を緩和できるのではないかと思うのですが。

Discourse におけるスレッド化コメントへの激しい反対に、本当に困惑しています。まるで私が議論に参加したばかりで、まだ「スレッド化された議論が赤ん坊を殺した」なんて事態に気づいていないかのような扱いです。いったい何がそんなに問題なのでしょうか?

私にとって、特定の情報やトピックに戻りやすくなるのが大きなメリットです。自分の興味に関連する部分を見つけるためにコメントを整理して探せます。

もちろん、議論が大好きならすべての内容を読むでしょうが、一般的に Discourse のフラットなスレッドには圧倒されてしまいます。誰かと議論し、そのコメントがスレッド全体の中でどこに位置するのかを理解しようとするのは、本当にストレスです。

自分の関心のない返信(議論に価値を提供しないため、再読する意味がないと感じるもの)を簡単に最小化し、次のコメントへ進み、最小化されたコメントへの返信をスキップできるような、より整理された議論のレイアウトだと感じます。なぜなら、そのスレッドをクリックした理由とあまり関係がないからです。

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もし本当にフル機能のトピックスレッドが必要なら、Discourse はお勧めしません。他のフリーのオープンソースツールを選ぶことをお勧めします。

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これらの点は確かに理解できますし、マルチレベルのスレッド形式の議論に価値があることにも賛成です。違いについて考えると、ネスト型/スレッド型の最も適したユースケース(私の経験では特定のサブレッドや Hacker News など)は、「ある事柄に対する多くの個人の反応」であって、「人々が一緒に会話すること」ではないと感じます。これは素晴らしい側面もありますが、往々にして応答が細分化される傾向があり、そのため特定の部分を簡単に読みながら、他の部分を折りたたんだりスキップしたりできる機能が役立ちます。

一方、Discourse は明示的に「会話」に焦点を当てており、その直線性はまさにその原則を強制するための制約です。この構造は、パーティーで人々が会話している様子に例えることができます。参加者は時間とともに(数週間後であっても)輪に加わったり離れたりできますが、基本的には一つの会話であり、時系列で進行します。

重要な点として、これらの二つの異なる相互作用のタイプは、モデレーションのアプローチにおいて非常に異なるパラダイムを伴います。Reddit や HN のようなプラットフォームでは、モデレーターの主な役割は、投稿者がルールを破っていないことを確認することです。一方、Discourse では、モデレーターは会話の構造そのものを形作る上で高い自由度を持っています。

例えば、議論が本題から大きくそれ始めた場合、モデレーターはそれに関連する投稿を新しいトピックとして分割し、元のトピックをより焦点を絞った状態に保つことが一般的です。この流れで、ユーザーは異なる議論の投稿がきっかけで、関連性は高くはないが有益な考えを「リンクされたトピックとして返信」することもできます。

また、トピックのタイトルを説明的なものに書き換えたり、陳腐化したり無関係になったトピックを閉鎖したり、会話の妨げとなる個々の投稿を削除したりするなど、モデレーターとして議論を管理しやすくするための他の手段も多数あります。

Discourse は様々な用途で利用されており、追跡が困難な巨大トピックが存在することもあります。会話はどうしても混乱することがあります。しかし、良好な会話を育むという目的においては、少なくとも内容を適度に焦点化しておくことが役立つと考えます。理想的には、トピックを読みたいのに、スキップしなければならない多くの気が散る内容で埋め尽くされているといったケースは極力少なくなるべきでしょう。

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よく言われています。これは、以下の考え方を頭の中で置き換えることで答えられます。

  • スレッドを大量に必要とする

  • 関連トピックを大量に必要とする

に置き換えるのです。

これは Discourse で完全にサポートされており、むしろ推奨されています。20 の異なる展開が必要ですか?20 の関連トピックに分岐させて、自由に議論しましょう。

違いは、トピックには人々が探しているものを見つけるのに役立つ一意の URL とタイトルがあることです。それに対し、スレッドが密集した会話と比較すると、それは検索不可能で混沌としたスパゲッティの塊のようです。

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ありがとうございます。私が最初の投稿をした後、@codinghorror のブログ記事でこの点についてさらに詳しく解説されているものを見つけました。そして、皆様からの返信は、当初私にとって混乱を招くような教義のように感じられていたことを理解する上で、非常に役立ちました!

正直に告白すると、私は Reddit や Facebook のような形式に慣れ親しんでいます。それらがグループディスカッションやコメントに対する私の理解を形作ってきたものであり、このフラットで厳密に時系列順の議論形式が非常に違和感があると感じるのも、そのせいだと疑いありません。

そのため、Reddit(Facebook は除きます、お許しください)では、本当に興味のある投稿の要点を見逃したことは一度もありません。私は、次に集中したい考えのために視覚的に邪魔な部分を整理するために、スレッドを折りたたむなどして、投稿の各スレッドを体系的に読む方法を学びました。

もしスレッドを読むことが情報を見つける唯一の方法だったなら、確かに多くの機会を逃していたでしょう。しかし、私は利用するすべてのツールで検索バーを活用するように努めています。Discourse も例外ではありません。

私たちのプラットフォームには、コミュニティが単なる議論の場を超えたものになるという目標があります。Discourse には多くの機能があり、それらがユーザーやチームのためのタスク管理やプロジェクト管理(PM)ツールのスイートとしても大いに役立つ可能性を私たちに希望を与えてきました。

情報量は多いですが、整理整頓は大きな課題です。そして、非常に混乱したスレッドはその側面の一つに過ぎません。

私はまだ新しく、コミュニティ自体も比較的新しいため、私たちが掲げる目標を達成し、すべての新規参加者にとって楽しく使いやすいものにするために、利用可能なさまざまなツールを十分に活用できていないと考えています。

皆様からの情報や考えを深めるきっかけをいただき、ありがとうございます!

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スレッド付きディスカッションの問題は、UI を根本から見直すことで解決できないでしょうか。
例えば、右側の空白スペースに注目してください。すべてのスレッド付きディスカッションを右側に移動させ、その空白スペースを活用できます。あるいは、数回の簡単なクリックでメインのディスカッションに戻るための革新的な方法も考えられます。

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しかし、「スレッド化されたディスカッションの問題」は、Discourse によってすでに解決されています。
Discourse チームがスレッド機能を導入しなかったことに感謝しています。

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問題は、私がスレッドが「あるべきだ」と思っていたこと(私の独自のメンタルモデルに基づいた理解)について、私が誤解していたという点で解決されたと思います。

ただ、議論の右側にある無駄なスペースを指摘していただき、感謝しています。Discourse のインターフェースのどこが、私が離れている間に起きたことを読むことを「巨大で不気味な作業」のように感じさせているのか、ずっと考えていました。スクロールが非常に多く、長いスクロールの中に「魅力的な」コメントがちらほらと混じっているだけだからです。

もし、コメントカードを特別に調整し、視覚的なスペースを無駄にしないテーマを作成できれば、この問題に対処できるかもしれません。現在、視覚的に脅威ではないことは良いことですが、ある意味ではまだ脅威に感じられます。なぜなら、一目で十分な視覚的な文脈を把握できないからです。

どこが余白(デッドスペース)ですか?私は現在モバイル端末を利用しており、横幅全体が使用されています。

「インデント」ベースのスレッドモデルを見たことがありますが、それらは横方向のスペースが制限された場合、うまく対応できません。

さらに、新しい投稿が縦方向のどの位置にでも表示される可能性があります。すべての議論が落ち着いてからでないと読みづらく、しばらく離れてから戻って追いつくことなどできません。

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哲学的に、スレッド形式の議論は重要です。

時には、最高の議論を生むのは、ある一人の荒らしかもしれません。その荒らしは、元の投稿者(OP)よりも優れた意見を持っていることがあります。そして、誰もがその投稿を何よりも深く掘り下げたがります。

それが素晴らしい見た目の UI で実現できないという問題は、技術的な課題に過ぎません。それは他のすべての技術課題と同様に、いずれ解決されるでしょう。

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本質的に(騒音レベルが高く、焦点が定まっていない)長くて活発な議論を要約し、整理することは困難です。

議論を有意義なものにするためには、以下の点が必要です:

  1. 活発さを抑えるために、公式または非公式のルールを設けること(Discourse では 20 文字の制限によって、GitHub ではエンジニアリング文化によって実現されています)。
  2. 焦点を明確にすること。これは、投稿、ドキュメントの段落、バグなど、特定可能な項目に関連付けることで実現できます。
  3. 長さを抑えること。これは、上記の項目の範囲を限定するか、期限を設けることで実現できます。
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長くて中身のない議論が多く、読める投稿が一つしかないなら、Reddit のままにしておくべきです。

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最初の投稿の下にある このトピックを要約 ボタンを押せば、長い議論をいつでも要約できます(トップからアクセスする場合を想定しています。初めて見るトピックであれば、そこがアクセス起点になります)。

ただし、このボタンはデフォルトでは、議論が50件以上の返信がある場合のみ表示されます。これは、議論を最もインタラクション(「いいね」、返信、閲覧など)のあった投稿の10%に絞り込みます。つまり、100件の返信があるトピックは、そのボタンを押すと10件の返信しかないトピックになります

なお、Redditでは現在、未登録ユーザーが古いRedditのトピックにアクセスした際に、この種の要約が デフォルトで 行われるようになっています。以下のように表示されます:

また、長いトピック内の特定のユーザーの投稿を簡単に表示するには、そのユーザーのアバターをクリックまたはタップし、フィルター を押してください。そうすると、その人の投稿のみが表示されます。

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スレッドを復活させて申し訳ありませんが、追加したいことがあります。

私自身は、自分のコミュニティにはフラットな議論モデルで十分満足しています。しかし、Discourse を他者に勧める際、スレッド型の議論についての話題が必ず出てきます。

私の知人は、スレッド型の議論モデル(ネストは1段のみ)で既に良い経験を持っています。彼が現在運営しているコミュニティのコンセプトは、最初の投稿が某种のヒントや実体験の報告であり、1段目の返信には独自のタイトルが付いており、そのヒントから実際の議論が始まり、2段目の返信は通常の議論メッセージのような形をとるというものです。これは彼らの目的に対して非常にうまく機能しています。

彼には Discourse の優れた UX、投稿エディタ、スローモード、下書き機能、そして強力な管理機能の恩恵を受けてほしいと思い、Discourse を勧めたいと考えています。さらに、個人的にフォーラムのセットアップをお手伝いすることも提案できますが、この方はこの議論モデルについて非常に優れた実績を持っており、変更を望んでいないため、実現は難しい状況です。現在、彼らはフォーラムとして動作するように改造されたブログソフトウェアを運用していますが、機能面や安定性の面で老朽化が進んでおり、当初からメンテナンスの観点からは良い選択ではありませんでした。

以上が私の使用ケースの説明ですが、スレッドコメントで1段のネストを許可する(オプションの)機能があれば良いのではないかと考えています。これに対応する UX が存在しないため、実装は複雑になることは理解しています。これは長期的な提案に過ぎませんが、特定の種類の議論やコミュニティにとっては非常に有用だと考えています。

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実際には、トピックの「返信」ボタンではなく、投稿の「返信」ボタンをクリックした場合、すでにこのような挙動が一部行われています。その後、投稿の右上にあるアイコンをクリックすると、関連する返信を表示できます(下部に「一部の返信は非表示です」といった表示が出ます)。

追記:もしかすると、2つの関連する投稿の間の返信を非表示にしているだけかもしれません。私はこの機能を使ったことがないので、間違っている可能性もあります。

「いいね!」 3

申し訳ありませんが、それは私が言ったことと同じモデルでも、同等のモデルでもありません。

前述したように、現在のモデルは気に入っていますが、すべてのコミュニティにとって最良とは限らない可能性があります。その理由については、詳細なユースケースを提示しました。

「いいね!」 3

4件の投稿が新しいトピックに分割されました:Reply as linked topic機能のハイライト