Это звучит как вполне разумный компромисс. (Извините, только заметил это при повторном чтении темы). В таком случае, есть ли возможность приоритизировать это перед новыми функциями и отложить это устаревание до момента появления нового HTML-режима? Таким образом, вы сможете получить новые функции И не потеряете старых пользователей.
4 лайка
Кстати, это не совсем так. В большинстве ОС браузер не привязан к версии ОС 1:1, но Firefox и Chrome, в частности, ограничивают версии, которые можно установить на старые компьютеры с Windows и Mac.
Firefox ESR для таких машин не будет выходить за пределы версии 115. Chrome останавливается на 109. Оба получают баннер.
Дело не только в старых iPhone, но и в старых настольных компьютерах и ноутбуках, многие из которых вполне пригодны к использованию (хотя и уязвимы, да) и в остальном отлично справляются со скучными частями веба, которые используют скучные старые люди. Именно эти люди всё ещё используют форумы вместо, скажем, Discord или чего-то ещё, где сидят современные дети. И именно они страдают от этого изменения, которое ставит опыт разработчика выше потребностей пользователей.
Discourse и большая часть веба отлично работали без относительных цветов, lookbehind-выражений или подсеток. Как-то мы справлялись. Всегда была потребность в новых функциях, но она ответственно балансировалась с постепенным устареванием, исключая пользователей только тогда, когда не было альтернативы — чего не должно происходить часто, когда основная задача программного обеспечения — показывать текстовые посты с несколькими изображениями.
Я знаю, что многие из нас, технарей, любят быть на острие прогресса, и мы привыкли гнаться за безжалостной передовой линией, но это палка о двух концах. В данном случае это вредит реальным пользователям, которые полагаются на Discourse не только ради прибыльного современного опыта, но и ради возможности оставаться на связи со своими давними сообществами.
Другое дело, если бы это была критическая проблема безопасности, которую нельзя было бы решить иначе. Но, судя по всему, это просто незначительное улучшение опыта разработчика (поправьте меня, если я ошибаюсь), которое больше направлено на упрощение и ускорение будущей разработки. В таком случае, почему это должно быть так срочно? Уведомление за две недели? Surely не нанесёт большого ущерба подождать ещё несколько месяцев, выпустить сначала базовый HTML-режим и навсегда сделать будущие устаревания гораздо более приемлемыми для всех?
3 лайка
Извините, но Windows 8.1 вышла в 2013 году (в год релиза Discourse 1.0) и официально уже два года как не поддерживается.
macOS 10.14 более свежая, но её преемник Catalina работает на всех устройствах Mac, выпущенных с 2015 года.
Просто приходится провести черту где-то.
Discourse с самого начала предъявлял высокие требования к браузерам. Вот цитата из объявления о запуске Discourse:
Предназначен для планшетов с высоким разрешением и продвинутых веб-браузеров.
4 лайка
Да, но эта черта не является произвольной линией на песке. В цифрах 5 или 10 лет нет ничего особенно магического. Браузеры внедряют функции постепенно, и разработчики могут аналогичным образом балансировать между затратами и выгодой от каждой из них, решая, использовать их или нет.
В данном случае я утверждаю, что существенные затраты для небольшой группы пользователей, возможно, всё ещё превышают кажущееся незначительное улучшение удобства разработки — особенно если существует альтернатива, например, отложить внедрение функций до появления базового режима или темы.
Вы рассматривали возможность двойной загрузки Linux? Или даже просто запуска с флеш-накопителя?
Теоретически, судя по словам Дэвида о Firefox 115, Mozilla предоставляет обновления безопасности ещё какое-то время.
Это действительно неприятно, когда поддержка операционных систем и старого программного обеспечения прекращается. Но это неизбежно. Вот здесь Linux часто приходит на помощь 
.
Хотя это и не рекомендуется из-за проблем с безопасностью, я считаю, что можно заблокировать обновление вашего экземпляра Discourse. Но тогда любые проблемы и ошибки останутся нерешёнными. Возможно, было бы лучше более активно предупреждать об использовании устаревших браузеров, указывая, что они перестанут работать в какой-то момент, с возможной оценкой срока.
5 лайков
Это буквально описывает старые операционные системы, которые не поддерживают современные браузеры.
Они не получают патчей, не поддерживаются и открыты для эксплойтов.
Удаление (неявной) поддержки 9-летних устройств и 15-летних операционных систем — это не «погоня за передовой линией».
Старые компьютеры могут отлично работать с современными браузерами. Проблема в операционных системах, на которых пользователи продолжают оставаться. Я предлагаю познакомить их с Ubuntu или Mint. Если им нужен только веб-браузер, это сработает отлично. Если им нужно больше, базовые функции, вероятно, уже там есть.
Если это не вариант, похоже, существует проект под названием Supermium, посвящённый поддержке современного браузера на базе Chromium для старых систем Windows.
Ни я, ни CDCK прямо не одобряем этот проект Supermium; мы не знаем, сработает ли он, уничтожит ли ваш компьютер или отправит все данные с вашего компьютера в КГБ. Конечно, если вы заботитесь о данных на своём компьютере, вам не следует использовать Windows 7/8.
10 лайков
Если бы вам были важны данные на вашем компьютере, вы бы не использовали Windows 7/8.
Это довольно оскорбительное утверждение в сообществе, чьи правила, как я вижу, призывают каждого участника «быть добрым к другим членам сообщества» и рекомендуют «критиковать идеи, а не людей». Я рад, что ваша позиция и стиль общения, похоже, не отражают взгляды команды CDCK в целом, и что уже ведутся работы по предотвращению ненужной потери совместимости для тех в сообществе, кто по различным уважительным причинам не может использовать операционные системы, поддерживающие обновление до последних версий браузеров, упомянутых в сообщении предупреждения.
Спасибо за ссылку на Supermium — она очень полезна.
3 лайка
Это справедливо, и я немного смягчил свой пост.
Многие мои разочарования по этому поводу вызваны тем, что я вижу слишком много возмущений[1] на тему «Microsoft испортила Windows после Windows 7, и я никогда не буду обновляться!», а затем жалобы, когда мы «прекращаем поддержку Windows 7» спустя годы после того, как Microsoft сама перестала её поддерживать.
последнее из них, иронично, на самом сообществе Brave, хотя именно в той теме я нашёл ссылку на Supermium. ↩︎
4 лайка
Извините, но если только вы не используете очень проприетарное устройство, вы почти всегда можете загрузить ОС Linux. При этом даже не обязательно её устанавливать — существует несколько способов:
- Двойная загрузка
- Виртуальная машина
- Загрузка с флеш-накопителя. Некоторые устройства даже спроектированы так, чтобы быть полноценной системой на USB-накопителе.
К тому же Linux бесплатен, так что стоимость не является проблемой.
Если вы действительно хотите систему на базе Windows NT, то есть проект ReactOS, который развивается уже давно.
Если люди продолжают использовать Windows XP, 7 и 8, то хотя бы используйте старый компьютер в качестве прокси-сервера с установленным Linux.
Забавно, что Windows 10 изначально планировалась как последняя версия Windows с переходом на так называемую модель непрерывного обновления (rolling release). Но, как мы знаем, это не продлилось.
Плюс Linux в том, что обычно все ваши старые программы продолжают работать. В отличие от Windows, которая убирает совместимость даже с простыми производственными программами, такими как Print Shop и т.п.
В Linux можно даже запускать старые DOS-программы.
Linux редко теряет совместимость со старыми программами. Именно это часто позволяет поддерживать работу старого оборудования даже после того, как оно было заброшено — будь то из-за банкротства компании или просто из-за перехода к новым версиям и направлениям развития.
Мой самый молодой ПК на данный момент — около 8–9 лет. Это старый Intel i5-6500 и Ryzen 7 2700x. Также у меня есть несколько компьютеров с DDR-памятью.
4 лайка
А также поддерживается оборудование, например сканеры, благодаря SANE.
Без Linux мой сканер был бы просто куском пластика уже более 10 лет! Он не поддерживался после Windows XP (думаю, та же проблема и с Macintosh), но при этом непрерывно поддерживается всеми и даже в последних версиях Linux.
5 лайков
Как администратор самохостинговой установки, есть ли способ отключить предупреждение о версии браузера (и последующую блокировку версии)? Я предпочёл бы позволить сайту деградировать для пользователей со старыми устройствами, вместо полной блокировки доступа.
4 лайка
Это не будет полной блокировкой. Эти пользователи не смогут войти в систему или отвечать, но при этом смогут читать. Интерфейс будет выглядеть более… минималистично.
Это не для меня — у меня современный компьютер, на котором Discourse работает отлично. Это касается других пользователей форума, в котором я состою. Убедить их перейти на Linux, вероятно, будет нелёгкой задачей, lol. Мне уже трудно убедить моих родителей и знакомых сменить систему (а потом ещё приходится выполнять роль техподдержки для них). Я не стану пытаться уговаривать незнакомцев в интернете делать это 
Но да, Linux стал бы отличным вариантом для более технически подкованных пользователей старых компьютеров. К сожалению, многие из таких пользователей работают на старых машинах и операционных системах, потому что они не очень разбираются в технологиях или просто привязаны к своим предпочтениям.
Они консервативны и старомодны в этом плане, но это не значит, что я хочу исключать их из сообществ, в которых состою сам.
Возможно ли это даже для размещённых экземпляров Discourse Cloud? Если да, то это было бы отличным обходным решением! Хотя, кажется, это маловероятно, ведь тогда версия Cloud должна будет поддерживать несколько версий параллельно…?
Во-первых, спасибо за ответ. Я ценю, что вы (и команда в целом) готовы обсудить этот вопрос.
Хотя вы абсолютно правы в том, что старые ОС более уязвимы, иногда обстоятельства отдельных пользователей делают обновление или смену ОС непрактичными, особенно при уведомлении всего за несколько недель (на самом деле чуть больше месяца, а не двух недель, извините, я ошибся в подсчётах). И дело в том, что 2 мая пользователи, которые не обновятся до последней ОС, не станут внезапно присоединяться к ботнетам и взрываться. Их браузеры продолжат работать, большинство других сайтов тоже, просто они больше не смогут публиковать сообщения на форумах Discourse. Да, со временем они могут стать жертвами какой-либо уязвимости, но это, скорее всего, произошло бы гораздо позже 1 мая 2025 года.
В данном случае вы не отказываетесь от поддержки какой-либо конкретной ОС и не придерживаетесь какого-то конкретного графика. Вы добавляете три очень специфические функции браузера, которые не критичны для существующего функционала и не окажут немедленного влияния на пользователей. Цвета можно рассчитывать иначе, макеты можно приблизить с помощью других CSS-инструментов, и я не знаю, для чего будет использоваться lookbehind, но, вероятно, есть и для этого обходные пути.
Я считаю, что сравнивать эти изменения с критическими обновлениями безопасности ОС несправедливо; это совершенно разные классы изменений и отказов от поддержки.
Но мой основной аргумент здесь не в количестве CVE или строк кода, которые может потребовать то или иное изменение. Суть в том, что Discourse фундаментально ориентирован на сообщество, и в данном случае это решение вредит сообществу ради, как кажется, незначительного улучшения опыта разработчиков — но поправьте меня, если я ошибаюсь.
Стоимость для команды Discourse по реализации режима публикации с обратной совместимостью измеряется в долларах и часах. Поддерживать старые браузеры неприятно, я знаю, и я, как и любой другой веб-разработчик, ненавижу это, и я уверен, что вы тоже. Однако стоимость для ваших пользователей в данном случае измеряется не только небольшими неудобствами, но и реальной угрозой одиночества и отрыва от сообществ, частью которых они были долгое время.
Discourse предназначен не только для технарей, спорящих о преимуществах Windows 7, 10 или текущего дистрибутива Linux; им пользуются люди всех возрастов со всего мира, с новыми и старыми устройствами, с разным уровнем технической грамотности. И некоторые из них просто не успевают за обновлениями компьютеров и ОС так, как это делаем мы. Возможно, это не идеально, конечно, но я не знаю их полной истории…
В конечном счёте, да, абсолютно верно, что нельзя поддерживать всех вечно, и в какой-то момент какая-то проблема с программным обеспечением обязательно заставит вас перейти на обновление, которое оставит позади небольшой процент пользователей.
Но эти три конкретные функции не кажутся таким случаем. Действительно ли они настолько срочны и критичны, чтобы оправдать изгнание некоторых пользователей, которые использовали ваше ПО дольше всех, с фразой «как не повезло, теперь вы не можете публиковать сообщения, если не хотите делать это только по электронной почте»?
Эти три функции действительно кажутся мне «передовыми», особенно для программного обеспечения форумов, которое годами прекрасно обходилось без них. Действительно ли Discourse должен быть более опережающим, чем большинство правительственных, банковских и других сайтов? Насколько я могу судить, это небольшие постепенные удобства, а не революционные изменения парадигмы в разработке и поддержке программного обеспечения… но поправьте меня, если я ошибаюсь и есть какая-то неотложная необходимость реализовать их как можно скорее.
Но если нет неотложной необходимости… действительно ли стоит отключать этих пользователей? Эти три функции имеют глобальную поддержку браузеров в диапазоне 91–95% (1, 2, 3). Назовём это в среднем 93%. Если у Discourse 14 миллионов пользователей, и это изменение негативно влияет на 7% из них… это всё ещё 980 000 человек. Конечно, этот расчёт упрощён, и реальная аналитика была бы лучше, но суть в том, что в масштабах Discourse ваши изменения затрагивают реальных людей, которые зависят от этих сообществ для социального взаимодействия. Действительно ли они настолько срочны и необходимы? Не могут они подождать, пока будет доступен базовый режим публикации на HTML?
4 лайка
Ах, извините, я должен был быть более конкретным… Я пытаюсь понять, какой путь лучше всего выбрать, чтобы сохранить для пользователей на затронутых устройствах как доступ для чтения, так и для записи (ответов).
Как отмечает @unknown_error, конкретные функции, упомянутые командой Discourse в этой теме, кажутся несущественными возможностями браузера, поэтому должна быть возможность обеспечить плавную деградацию страницы.
Таким образом, я пытаюсь понять уровень сложности, связанный с предоставлением существующего опыта чтения/записи пользователям на затронутых устройствах при одновременном применении обновлений безопасности. Возможно, существует проверка пользовательского агента или возможностей браузера, которую администраторы с собственным хостингом могут настроить. Возможно, это означает поддержание форка Discourse. Я пытаюсь понять объем усилий, необходимых для продолжения поддержки этих браузеров, так как знаю, что это решение (на мой взгляд, неудачное) затронет нескольких участников моего сообщества.
1 лайк
В дополнение к обоснованным замечаниям @unknown_error, мы уже сталкивались с трудностями в сообществах, где значительную часть составляют пожилые люди, использующие старые iPad — возможно, в учреждениях, скорее всего, в условиях ограниченного бюджета. В таких случаях они, вероятно, идут на приемлемые риски, надеюсь, не занимаясь банковскими операциями или другими видами деятельности с высокой ценностью, но оказываются отрезанными от доступа, когда старые браузеры перестают поддерживаться.
Я приветствую любые усилия по сохранению функциональности форума для таких случаев, даже если интерфейс будет не таким лаконичным.
Как я понимаю, культура команды Discourse такова, что программное обеспечение всегда будет активно развиваться вперёд — это не организация, ориентированная на консолидацию или сохранение, к лучшему или к худшему. Надеюсь, она сможет продемонстрировать заботливый подход: ведь именно менее обеспеченные пользователи вынуждены использовать старые браузеры по тем или иным причинам.
4 лайка
Даже с очень простыми дистрибутивами, такими как Bodhi. Я бы порекомендовал обратить внимание на этот проект Discorkie и даже связаться с его разработчиком. Его автономное приложение для Windows может работать на старых версиях Windows, и, как он упоминал в той теме, оно не загружает HTML, JS и CSS.
Это может предоставить возможность доступа к форумам даже с таких старых ОС. Это многоинстансный интерфейс для Discourse, который создаёт ощущение, похожее на Discord.
В Linux он доступен как snap и flatpak. Таким образом, приложение, вероятно, включает все необходимые зависимости.
Не уверен насчёт размещённых решений, но поддержка маловероятна из-за невозможности гарантировать безопасность и так далее. Скорее всего, это потребует самостоятельного хостинга.
2 лайка
Discourse не поддерживает новейшую версию Firefox ESR. Я только что обновил его на старом Mac Mini; он обновился до версии 115.22.0esr, но я всё ещё вижу сообщение о том, что меня фактически отключат от форумов. Я не хочу просто читать в сообществе Straight Dope, я хочу иметь возможность там публиковать сообщения.
Я не могу позволить себе новый компьютер. Пожалуйста, не утруждайте себя напоминанием, что новый Mac Mini стоит «всего» 599 долларов — я с трудом свожу концы с концами, чтобы купить продукты.
Разве это так? Сколько людей, использующих форумы в настоящее время, недовольны текущим качеством цветопередачи?
Но не входить в систему и публиковать сообщения, насколько я понимаю. Невозможно быть частью сообщества, если единственное, что ты можешь делать, — это наблюдать со стороны.
Да, действительно. Спасибо вам и другим, кто указал на это.
6 лайков
Хотя только команда Discourse может дать окончательные ответы о своей культуре, должен сказать, что это не то впечатление, которое у меня сложилось. Кажется, что по сути все основные браузеры поддерживаются, пока они поддерживаются их разработчиками или поставщиками. И это выглядит разумным и сбалансированным подходом, учитывая, что в целом веб-технологии развиваются очень быстро.
Возможно, существует некоторая серая зона в отношении Firefox ESR 115 с его продлённым периодом поддержки до августа, но я не уверен, насколько это поможет пользователям, которые работают на устаревших операционных системах.
Похоже, что «настоящее решение» — это либо версия Discourse с долгосрочной поддержкой (LTS/ESR), либо версия «максимальной совместимости» с меньшими требованиями. Это заставляет меня — и именно поэтому я пишу этот комментарий — немного беспокоиться о том, сколько ресурсов разработки потребуется на это, ресурсов, которые затем не смогут быть использованы для создания новых функций и обеспечения того, чтобы Discourse продолжал развиваться вместе с остальным вебом (поскольку я считаю, что именно это одна из причин, по которой Discourse остановил постепенное снижение популярности форумов, по крайней мере, в определённой степени).
5 лайков
Верно. DisCorkie не загружает никакой HTML в какие-либо веб-вью. Это хорошо, так как он не страдает от нестабильности и уязвимостей, характерных для старых браузеров.
Честно говоря, я не уверен, как он будет работать на старых машинах с Windows, поскольку не тестировал его в этой среде. Но теоретически вы не должны столкнуться с какими-либо проблемами из-за этого.
1 лайк
Можете поделиться моделью вашего Mac Mini и версией macOS?
4 лайка