Threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet?

[John_Engleman]

In 2012, Jeff’ wrote that he thought “threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet.”

Since it’s been nearly another 6 years, I was wondering if he still saw flat threads as the wave of the future, considering threaded conversations continue to be used by the largest and fastest growing social sites(Facebook, Imgur, Reddit)?

Given the apparent acceptance, perhaps even preference, of threaded design by these hundreds of millions of users, would he now be willing to consider incorporating threaded design into Discourse?

It seems that at the very least, this makes pragmatic business sense, since threaded conversations are now what the majority of people are used to using.

[codinghorror (Jeff Atwood)]

@John_Engleman

Given the apparent acceptance, perhaps even preference, of threaded design by these hundreds of millions of users, would he now be willing to consider incorporating threaded design into Discourse?

No, I would not. For the record I am not against one (and only one) level of threading, but even that causes temporal and spatial problems with the discussion.

Also, are Imgur (?) , Reddit, and Facebook really discussion systems?

• Reddit is a “post the funniest thing and vote to get it sorted above the others” system. Putting aside threading, the voting is probably as damaging to discussion as anything else, given that it re-orders the discussion. Good luck posting a reply to the fifth top level reply by votes and having anyone see it… ever.

• Imgur is even more explicitly an amusement system given the focus on images. Race to post the funniest thing. Not that there is anything wrong with that, of course, but discussion is not in any way the goal. Odd to include it in this list.

• Facebook is more akin to a commenting system than a discussion system. While I have been linked to interesting Reddit comments before, many times – that is a valid metric of “it is producing at least some interesting discussion artifacts” – I can’t recall a single time anyone has ever pointed me to a discussion on Facebook. Maybe that is because unlike Reddit, 99% of the discussion it produces are private and visible only to people in those conversations?

It is valid to ask “where is discussion happening today”, but it is also valid to distinguish between actual discussion and (the equivalent of) YouTube comments.

Also have you seen how Reddit is collapsing pretty much all older discussions for anons by default? That is not an argument in favor of threading to the nth degree…

[pfaffman (Jay Pfaffman)]

It is almost impossible to read a discussion on Facebook. I regularly stop reading discussions I find interesting because so much and so many of the messages require anther click to see them. I have even seen tweets truncated on Facebook. It’s simply not designed for people to even read what’s there.

[danyalamriben]

En mettant de côté le threading, le vote est probablement aussi nuisible à la discussion que tout le reste, car il réorganise la discussion. Bonne chance pour poster une réponse à la cinquième réponse de premier niveau classée par votes et espérer que quelqu’un la voie… un jour.

Je me demande simplement pourquoi cela ne peut pas être résolu en activant le threading multiniveau tout en gardant l’ordre des commentaires par défaut chronologique (trier par nouveau). Cela n’aiderait-il pas à contrer les dommages causés par le vote ?

Je suis vraiment perplexe face à l’opposition vigoureuse aux commentaires threadés sur Discourse. C’est comme si j’arrivais dans la discussion sans encore savoir que les discussions threadées avaient assassiné un bébé ou quelque chose comme ça. Quel est le problème ?

Pour moi, cela rend beaucoup plus facile le retour à une information ou un sujet particulier. Je peux parcourir les commentaires pour trouver la partie pertinente pour mon intérêt.

Bien sûr, si j’adore la discussion, je lirai tout, mais en général, je me sens très submergé par les fils de discussion plats sur Discourse. C’est vraiment stressant d’essayer de discuter avec des gens et de comprendre où se situe leur commentaire dans l’ensemble du fil.

Cela semble être une mise en page bien plus organisée pour les discussions lorsque je peux minimiser (facilement, je ne pense pas qu’il existe un moyen intuitif de minimiser les réponses qui ne m’intéressent pas à relire car elles n’apportent aucune valeur à la discussion à mon avis, et je cherche simplement à me concentrer sur la réponse de quelqu’un d’autre) un commentaire et passer au suivant, en sautant toutes les réponses au commentaire minimisé car elles n’étaient pas vraiment liées à la raison pour laquelle j’ai cliqué sur le fil.

[codinghorror (Jeff Atwood)]

Si vous avez vraiment besoin de tout filer, Discourse n’est pas fait pour vous, je vous conseillerais de choisir un autre outil libre et gratuit.

[bts (Brendan Schlagel)]

Je comprends tout à fait ces points et je suis d’accord pour dire qu’il y a une place pour les discussions imbriquées à plusieurs niveaux. En réfléchissant à la différence, j’ai l’impression que les meilleurs cas d’usage pour les discussions imbriquées (par exemple, selon mon expérience, certains subreddits et Hacker News) relèvent souvent de la nature « de nombreuses personnes réagissant individuellement à un sujet » plutôt que « d’un groupe de personnes ayant une conversation ensemble ». Cela peut être excellent, mais cela entraîne généralement des réponses très fragmentées, c’est pourquoi il est utile de pouvoir facilement lire certaines parties tout en repliant ou en sautant d’autres.

Discourse, en revanche, est explicitement axé sur la conversation, et la linéarité est une contrainte visant à faire respecter ce principe. Nous pouvons imaginer la structure comme un groupe de personnes discutant lors d’une fête. Les gens peuvent rejoindre ou quitter le cercle au fil du temps (même des semaines plus tard !), mais il s’agit toujours fondamentalement d’une seule conversation, qui se déroule chronologiquement.

Il est important de considérer que ces deux types d’interaction s’accompagnent de paradigmes très différents en matière de modération. Avec quelque chose comme Reddit ou HN, l’objectif principal des modérateurs est généralement de s’assurer que les contributeurs ne violent pas les règles. Avec Discourse, les modérateurs ont un degré élevé de contrôle sur la structuration réelle des conversations.

Un exemple est que lorsqu’une discussion part dans une direction trop éloignée, il est courant que les modérateurs séparent les messages de cette digression pour les placer dans un nouveau sujet, afin de garder l’original plus concentré. Dans cette optique, les utilisateurs peuvent même « répondre en liant un sujet » si un message dans une autre discussion suscite de bonnes idées mais pas nécessairement très liées.

Il existe d’autres choses que vous pouvez faire en tant que modérateur pour aider à garder les discussions gérables, comme renommer les sujets pour leur donner des titres descriptifs, fermer les sujets devenus obsolètes ou non pertinents, supprimer des messages individuels qui nuisent à la conversation, etc.

Discourse est certainement utilisé de toutes sortes de manières, et il existe parfois des mégas-sujets qui peuvent être difficiles à suivre. La conversation devient inévitablement désordonnée parfois. Mais je pense qu’au moins, en ce qui concerne l’objectif de favoriser de bonnes conversations, il est utile de garder les choses raisonnablement concentrées. Idéalement, il ne devrait pas y avoir trop de cas où vous souhaitez lire un sujet mais le trouvez rempli d’une tonne de contenu distrayant que vous devez sauter !

[codinghorror (Jeff Atwood)]

Bien dit ; on peut aussi répondre à cela en remplaçant mentalement

• J’ai besoin de nombreux fils de discussion

par

• J’ai besoin de nombreux sujets connexes

Ce qui est tout à fait pris en charge, voire encouragé, dans Discourse. Vous voulez 20 pistes différentes ? Créez 20 sujets connexes et lancez-vous.

La différence, c’est que les sujets disposent d’URL et de titres uniques qui aident les gens à trouver ce qu’ils recherchent. En comparaison, les conversations très threadées ressemblent à une boule de spaghetti chaotique et non indexable.

[danyalamriben]

@bts

Discourse, en revanche, est explicitement axé sur la conversation, et la linéarité est une contrainte visant à faire respecter ce principe. On pourrait comparer la structure à un groupe de personnes discutant lors d’une fête. Les gens peuvent rejoindre ou quitter le cercle au fil du temps (même des semaines plus tard !), mais cela reste fondamentalement une seule conversation, qui se déroule de manière chronologique.

Merci pour cela. J’ai trouvé l’article de blog de @codinghorror qui développe un peu ce sujet après mon premier message, et toutes les réponses ont été très utiles pour comprendre ce qui me semblait au départ être un dogme confus !

Je dois avouer que je ne suis vraiment habitué qu’à un format comme Reddit ou Facebook. C’est ce qui a façonné ma compréhension des discussions de groupe et des commentaires, et il n’y a aucun doute que c’est pourquoi je trouve cette version plate et strictement chronologique des discussions très déroutante.

Pour cette raison, je n’ai jamais eu l’impression de manquer des points importants dans les sujets qui m’intéressent vraiment sur Reddit (zut, Facebook, pardonnez mon français), et j’ai appris à lire les différents fils d’un message de manière méthodique, en les repliant pour dégager visuellement la voie à la prochaine idée sur laquelle je me concentre.

Cependant, si la lecture d’un fil était ma seule méthode pour trouver des informations, j’aurais certainement manqué beaucoup de choses. Mais je m’efforce d’utiliser la barre de recherche sur tous les outils que j’utilise. Discourse ne fait pas exception à cette règle.

Je pense que notre plateforme a pour objectif que la communauté soit plus qu’un simple lieu de discussion, car Discourse offre de nombreuses fonctionnalités qui nous ont donné l’espoir qu’elle puisse aussi être, en grande partie, une suite d’outils de gestion de tâches et de gestion de projet pour les utilisateurs et les équipes.

Il y a beaucoup d’informations à ce sujet, mais l’organisation est une tâche importante, et un fil de discussion extrêmement confus n’est qu’un des aspects de ce défi.

Puisque je suis nouveau et que la communauté elle-même est récente, je pense que nous n’avons pas encore exploité tous les différents outils à notre disposition pour atteindre nos objectifs et en faire quelque chose de merveilleusement utilisable pour tous les nouveaux arrivants.

Merci à tous pour ces informations et ces sujets de réflexion !

[DeepGlue]

Le problème des discussions en fil de discussion ne pourrait-il pas être résolu par une refonte complète de l’interface utilisateur ?

Par exemple, regardez l’espace vide à droite. Toutes les discussions en fil pourraient être déplacées vers le côté droit pour utiliser cet espace. Ou bien d’autres approches innovantes permettant de revenir à la discussion principale en quelques clics simples.

[Remah (Just another happy Discourse user)]

@DeepGlue

Le problème des discussions en fil de discussion ne pourrait-il pas être résolu par une refonte complète de l’interface utilisateur ?

Mais le « problème des discussions en fil de discussion » a déjà été résolu … par Discourse.

Je suis reconnaissant que l’équipe de Discourse n’ait pas mis en place le système de fils de discussion.

[danyalamriben]

Je pense que le problème a été résolu dans la mesure où il s’agissait de ma compréhension de la façon dont un fil de discussion « devrait » être (selon mon modèle mental unique).

Cependant, j’apprécie que vous ayez signalé l’espace mort à droite de la discussion. J’essaie de comprendre ce qu’il y a dans l’interface de Discourse qui me donne l’impression que lire ce qui s’est passé depuis mon départ est une tâche énorme et sinistre. C’est beaucoup trop de défilement, avec si peu de commentaires « intéressants » glissés au hasard dans un long défilement.

Je pense que si je peux créer un thème qui ajuste spécifiquement les cartes de commentaires et qui gaspille moins d’espace visuel, je pourrai peut-être remédier à cela. J’aime le fait que ce ne soit pas actuellement visuellement alarmant, mais d’une certaine manière, cela l’est encore, car je ne peux pas rassembler suffisamment de contexte visuel du premier coup d’œil.

[Sailsman63 (Luke S)]

Quel espace mort ? Je suis actuellement sur un appareil mobile, et toute la largeur est utilisée.

J’ai vu certains modèles de fil de discussion basés sur l’« indentation », qui ne gèrent jamais bien l’espace horizontal réduit.

Ajoutez à cela qu’il est possible que de nouveaux messages apparaissent littéralement n’importe où dans l’espacement vertical. Ce n’est vraiment lisible que lorsque toute la poussière s’est déposée ; oubliez de revenir après un certain temps pour rattraper le retard.

[DeepGlue]

Philosophiquement, les discussions threadées sont importantes.

Parfois, la meilleure discussion est celle d’un troll isolé. Qui a des points de vue meilleurs que ceux du OP. Et tout le monde veut creuser son post plus que tout autre chose.

Le fait que cela ne puisse pas être réalisé dans une interface utilisateur magnifique est un problème technologique qui, comme tous les autres, finira par être résolu.

[syl]

De par sa nature même (niveau sonore élevé, manque de concentration), une discussion longue et animée est difficile à résumer et à organiser.

Pour qu’une discussion soit fructueuse, il faut :

1. Réduire son aspect animé en établissant des règles formelles ou informelles (dans Discourse, cela se fait grâce à la limite de 20 caractères ; sur GitHub, cela se fait grâce à la culture d’ingénierie).
2. Améliorer sa concentration. Cela peut être réalisé en l’attachant à un élément identifiable : un message, un paragraphe de document, un bug…
3. Réduire sa longueur. Cela peut être fait en veillant à ce que l’élément mentionné ci-dessus ait une portée limitée ou soit périssable.

[pfaffman (Jay Pfaffman)]

Si ce que vous voulez, ce sont de longs débats où presque tout est inutile et où un seul post vaut la peine d’être lu, alors restez sur Reddit.

[codinghorror (Jeff Atwood)]

Vous pouvez toujours résumer une longue discussion en appuyant sur le bouton Résumer ce sujet sous le premier message (en supposant que vous entriez en haut, et s’il s’agit d’un sujet que vous n’avez jamais vu auparavant, c’est là que vous entreriez).

Cependant, ce bouton n’apparaît que par défaut si la discussion compte 50 réponses ou plus. Il réduit la discussion aux 10 % des publications les plus interactives (aimées, répondues, lues, etc.). Ainsi, un sujet avec 100 réponses devient un sujet avec 10 réponses après avoir appuyé sur ce bouton.

Notez que Reddit effectue désormais ce type de résumé par défaut lorsque vous accédez à d’anciens sujets Reddit en tant qu’utilisateur non enregistré, comme suit :

Vous pouvez également facilement filtrer la discussion dans un long sujet pour un utilisateur particulier en cliquant ou en appuyant sur l’avatar de cet utilisateur, puis en appuyant sur Filtrer. Vous ne verrez alors que les messages d’une seule personne.

[FroggyC]

Désolé de raviver ce fil, mais j’ai quelque chose à ajouter.

Pour ma part, je suis assez satisfait du modèle de discussion plate pour mes propres communautés. Cependant, lorsque je recommande Discourse à d’autres, le sujet des discussions threadées revient généralement à la surface.

Une personne que je connais a déjà une bonne expérience avec le modèle de discussion threadée (un seul niveau de nesting). L’idée de la communauté qu’elle gère actuellement est que le premier message sert en quelque sorte d’incitation ou de récit du quotidien, les réponses de premier niveau ont leurs propres titres et lancent de véritables discussions inspirées par l’incitation, tandis que les réponses de deuxième niveau ressemblent à des messages classiques au sein d’une discussion. Cela fonctionne très bien pour ce qu’ils souhaitent faire.

J’aimerais leur recommander Discourse afin qu’ils puissent bénéficier de la grande expérience utilisateur, de l’éditeur de messages, du mode lent, des brouillons et des excellentes fonctionnalités d’administration. Je proposerais même de configurer personnellement le forum pour eux, mais c’est difficile à faire lorsque cette personne a une expérience avérée et solide avec ce modèle de discussion et ne souhaite pas le changer. Actuellement, ils utilisent un logiciel de blog modifié pour fonctionner comme un forum, mais la solution commence à montrer son âge en termes de fonctionnalités et de stabilité, et n’a jamais été une bonne idée dès le départ en matière de maintenance.

Tout cela pour expliquer mon cas d’usage : je pense qu’il serait judicieux d’ajouter une fonctionnalité (optionnelle) permettant un seul niveau de nesting dans les commentaires de thread. Je comprends qu’il n’existe pas encore d’interface utilisateur pour cela, ce qui rendrait la mise en œuvre complexe. Il s’agit simplement d’une suggestion à long terme, mais je crois que cela serait vraiment utile pour certains types de discussions et de communautés.

[Jonathan5]

@FroggyC

autoriser un niveau de nesting dans les commentaires de fil

Cela se produit déjà en quelque sorte, si les personnes cliquent sur le bouton de réponse d’un message plutôt que sur celui du sujet. Ensuite, vous pouvez cliquer sur l’icône en haut à droite d’un message pour voir les réponses associées (et il est indiqué quelque chose comme « certaines réponses sont masquées » en bas).

Edit. Peut-être qu’il masque simplement les réponses entre les deux messages pertinents. Ce n’est pas une fonctionnalité que j’utilise, donc je pourrais très bien me tromper.

[FroggyC]

Désolé, ce n’est pas le même modèle ni un équivalent de ce que j’ai dit.

Comme je l’ai dit, j’aime le modèle actuel, mais il n’est peut-être pas le meilleur pour toutes les communautés, et j’ai donné un cas d’utilisation détaillé expliquant pourquoi.