Threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet?

[John_Engleman]

In 2012, Jeff’ wrote that he thought “threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet.”

Since it’s been nearly another 6 years, I was wondering if he still saw flat threads as the wave of the future, considering threaded conversations continue to be used by the largest and fastest growing social sites(Facebook, Imgur, Reddit)?

Given the apparent acceptance, perhaps even preference, of threaded design by these hundreds of millions of users, would he now be willing to consider incorporating threaded design into Discourse?

It seems that at the very least, this makes pragmatic business sense, since threaded conversations are now what the majority of people are used to using.

[codinghorror (Jeff Atwood)]

@John_Engleman

Given the apparent acceptance, perhaps even preference, of threaded design by these hundreds of millions of users, would he now be willing to consider incorporating threaded design into Discourse?

No, I would not. For the record I am not against one (and only one) level of threading, but even that causes temporal and spatial problems with the discussion.

Also, are Imgur (?) , Reddit, and Facebook really discussion systems?

• Reddit is a “post the funniest thing and vote to get it sorted above the others” system. Putting aside threading, the voting is probably as damaging to discussion as anything else, given that it re-orders the discussion. Good luck posting a reply to the fifth top level reply by votes and having anyone see it… ever.

• Imgur is even more explicitly an amusement system given the focus on images. Race to post the funniest thing. Not that there is anything wrong with that, of course, but discussion is not in any way the goal. Odd to include it in this list.

• Facebook is more akin to a commenting system than a discussion system. While I have been linked to interesting Reddit comments before, many times – that is a valid metric of “it is producing at least some interesting discussion artifacts” – I can’t recall a single time anyone has ever pointed me to a discussion on Facebook. Maybe that is because unlike Reddit, 99% of the discussion it produces are private and visible only to people in those conversations?

It is valid to ask “where is discussion happening today”, but it is also valid to distinguish between actual discussion and (the equivalent of) YouTube comments.

Also have you seen how Reddit is collapsing pretty much all older discussions for anons by default? That is not an argument in favor of threading to the nth degree…

[pfaffman (Jay Pfaffman)]

It is almost impossible to read a discussion on Facebook. I regularly stop reading discussions I find interesting because so much and so many of the messages require anther click to see them. I have even seen tweets truncated on Facebook. It’s simply not designed for people to even read what’s there.

[danyalamriben]

Deixando de lado a thread, o voto é provavelmente tão prejudicial à discussão quanto qualquer outra coisa, já que reordena o debate. Boa sorte ao tentar responder à quinta resposta de nível superior baseada em votos e ter alguém que a veja… algum dia.

Estou apenas me perguntando por que isso não pode ser resolvido ativando threads multiníveis, mas mantendo a ordem dos comentários padrão cronológica (ordenar por mais novos). Isso não ajudaria a contrabalançar os danos causados pelos votos?

Estou realmente confuso com a forte oposição a comentários em thread no Discourse. É como se eu estivesse apenas chegando à discussão e ainda não soubesse que as discussões em thread assassinaram um bebê ou algo assim. Qual é o grande problema?

Para mim, isso torna muito mais fácil retornar a alguma informação ou tópico. Posso filtrar os comentários para encontrar a parte relevante ao meu interesse.

Claro, se eu estiver adorando a discussão, vou ler cada pedaço dela, mas, em geral, me sinto muito sobrecarregado com os tópicos planos de discussão no Discourse. É realmente estressante tentar ter uma discussão com pessoas e entender onde o comentário delas se encaixa no esquema geral do tópico.

Simplesmente parece um layout muito mais organizado para discussões quando posso minimizar (facilmente; não acho que haja uma maneira intuitiva de minimizar respostas que não me importo de reler, pois, na minha opinião, elas não agregam valor à discussão, e estou apenas tentando focar na resposta de outra pessoa) um comentário e passar para o próximo, ignorando quaisquer respostas ao comentário minimizado, pois elas não estavam realmente relacionadas ao motivo pelo qual cliquei no tópico.

[codinghorror (Jeff Atwood)]

Se você realmente precisa de um sistema totalmente baseado em threads, o Discourse não é para você. Eu escolheria outra ferramenta gratuita e de código aberto.

[bts (Brendan Schlagel)]

Com certeza concordo com esses pontos e reconheço que há espaço para discussões em tópicos multinível. Pensando nas diferenças, sinto que os melhores casos de uso para discussões aninhadas ou em tópicos (como, na minha experiência, em certos subreddits e no Hacker News) costumam ser do tipo “muitas pessoas individuais reagindo a algo”, mais do que “um grupo de pessoas tendo uma conversa conjunta”. Isso pode ser ótimo, mas geralmente leva a respostas muito fragmentadas, razão pela qual é útil poder ler facilmente certas partes enquanto se colapsa ou pula outras.

Já o Discourse, por outro lado, é explicitamente focado em conversas, e a linearidade é uma restrição criada para reforçar esse princípio. Podemos pensar na estrutura mais como um grupo de pessoas conversando em uma festa. As pessoas podem entrar e sair do círculo ao longo do tempo (mesmo semanas depois!), mas ainda se trata basicamente de uma única conversa, ocorrendo de forma cronológica.

Um ponto importante a considerar é que esses dois tipos diferentes de interação vêm com paradigmas muito distintos de moderação. Em plataformas como Reddit ou HN, o foco principal dos moderadores costuma ser garantir que os participantes não estejam violando as regras. Já no Discourse, os moderadores têm um alto grau de controle sobre a própria estrutura das conversas.

Um exemplo é que, quando uma discussão começa a se desviar significativamente para um tangente, é comum que os moderadores separem as postagens desse desvio em um novo tópico, mantendo o original mais focado. Seguindo essa linha, os usuários também podem “responder como tópico vinculado” se uma postagem em outra discussão despertar ideias boas, mas não totalmente relacionadas.

Existem outras coisas que você pode fazer como moderador para ajudar a manter as discussões gerenciáveis, como renomear tópicos para ter títulos descritivos, fechar tópicos que se tornam obsoletos ou irrelevantes, remover postagens individuais que prejudicam a conversa, etc.

O Discourse é definitivamente usado de várias formas, e às vezes há mega-tópicos que podem ser difíceis de acompanhar. Às vezes, a conversa fica inevitavelmente bagunçada. Mas acredito que, pelo menos quando o objetivo é fomentar boas conversas, ajuda manter as coisas razoavelmente focadas. Idealmente, não deveria haver muitos casos em que você queira ler um tópico e o encontre cheio de conteúdo distrativo que precise pular!

[codinghorror (Jeff Atwood)]

Bem dito; isso também pode ser respondido substituindo mentalmente

• Preciso de muitos tópicos

por

• Preciso de muitos tópicos relacionados

O que é totalmente suportado e até mesmo incentivado no Discourse. Quer 20 ramificações diferentes? Crie 20 tópicos relacionados e mãos à obra.

A diferença é que os tópicos possuem URLs e títulos únicos que ajudam as pessoas a encontrar o que estão procurando. Conversas altamente threadadas, em comparação, são como uma bola de espaguete caótica e não pesquisável.

[danyalamriben]

@bts

O Discourse, por outro lado, é explicitamente focado em conversas, e a linearidade é uma restrição criada para reforçar esse princípio. Podemos pensar na estrutura mais como um grupo de pessoas conversando em uma festa. As pessoas podem entrar e sair do círculo ao longo do tempo (até mesmo semanas depois!), mas ainda é basicamente uma única conversa, ocorrendo de forma cronológica.

Obrigado por isso. Encontrei a postagem do blog do @codinghorror, que elabora um pouco mais sobre esse assunto, logo após fazer minha primeira postagem, e as respostas de todos foram muito úteis para entender o que, inicialmente, parecia uma dogma confuso para mim!

Confesso que estou realmente acostumado apenas a formatos como Reddit ou Facebook. Foi isso que moldou minha compreensão sobre discussões e comentários em grupo, e não há dúvida de que é por isso que encontro essa versão plana e estritamente cronológica de discussão muito estranha.

Por causa disso, nunca senti que perdi algum ponto em posts que tenho genuíno interesse no Reddit (diabos do Facebook, perdoem meu francês) e aprendi a ler os vários tópicos de um post de maneira metódica, recolhendo-os para limpar visualmente o caminho para o próximo pensamento em que me concentro.

Se ler um tópico fosse meu único método de localizar informações, certamente teria perdido muito, mas tento usar a barra de pesquisa em todas as ferramentas que utilizo. O Discourse não é exceção a isso.

Acho que nossa plataforma tem como objetivo que a comunidade seja mais do que apenas discussão, porque o Discourse realmente tem muitas capacidades a oferecer, o que nos fez esperar que ele também possa ser, em grande parte, um conjunto de ferramentas de gerenciamento de tarefas/PM para usuários e equipes.

Há muitas informações sobre isso, mas a organização é uma tarefa grande e um tópico extremamente confuso pode ser apenas um dos aspectos disso.

Como sou novo nisso e a própria comunidade é mais recente, acho que ainda não aproveitamos todas as diferentes ferramentas à nossa disposição para realizar os objetivos que temos e fazer com que seja algo delightfulmente utilizável para todos os novos usuários.

Obrigado a todos pelas informações e para reflexão!

[DeepGlue]

Não seria possível resolver o problema das discussões em thread com uma reformulação completa da interface do usuário? Por exemplo, observe o espaço vazio à direita. Todas as discussões em thread poderiam ser movidas para o lado direito, aproveitando esse espaço. Ou outras maneiras inovadoras de retornar à discussão principal com alguns cliques simples.

[Remah (Just another happy Discourse user)]

@DeepGlue

O problema da discussão em tópicos não poderia ser resolvido com uma reavaliação completa da interface do usuário?

Mas o “problema da discussão em tópicos” já foi resolvido… pelo Discourse.

Agradeço ao time do Discourse por não ter implementado threads.

[danyalamriben]

Acho que o problema foi resolvido no sentido de que era essa a minha compreensão de como um tópico de discussão “deveria” ser (de acordo com meu modelo mental único).

No entanto, agradeço por ter chamado a atenção para o espaço vazio à direita da discussão. Tenho tentado descobrir o que, na interface do Discourse, faz com que eu sinta que ler o que aconteceu desde que saí é uma tarefa enorme e sinistra. É tanto scroll, com tão poucos comentários “interessantes” escondidos aleatoriamente numa longa rolagem.

Acho que, se eu conseguir criar um tema que ajuste especificamente os cartões de comentários e que desperdice menos espaço visual, talvez eu consiga resolver isso. Gosto de que, atualmente, não seja visualmente alarmante, mas, de certa forma, ainda é, porque não consigo captar contexto visual suficiente de relance.

[Sailsman63 (Luke S)]

Que espaço morto? Estou atualmente em um dispositivo móvel e toda a largura está sendo utilizada.

Já vi alguns modelos de thread baseados em ‘recuo’, e eles nunca lidam bem com espaço horizontal reduzido.

Além disso, é possível que novas postagens apareçam literalmente em qualquer lugar no espaçamento vertical. Só fica realmente legível depois que tudo se assenta; esqueça voltar depois de um tempo para acompanhar.

[DeepGlue]

Filosoficamente, discussões em tópicos são importantes.

Às vezes, a melhor discussão é aquela gerada por um troll aleatório. Que tem algumas opiniões melhores do que as do OP. E todos querem se aprofundar mais em sua postagem do que em qualquer outra coisa.

O fato de não ser possível fazer isso em uma interface de usuário excelente é um problema de tecnologia que, como todos os outros, será eventualmente resolvido.

[syl]

Por sua própria natureza (alto nível de ruído, falta de foco), é difícil resumir e organizar uma discussão longa e animada.

Para que uma discussão seja frutífera, é necessário:

1. Reduzir seu caráter animado, estabelecendo regras formais ou informais (no Discourse, isso é feito por meio do limite de 20 caracteres; no GitHub, isso é feito por meio da cultura de engenharia).
2. Melhorar seu foco. Isso pode ser feito ao vinculá-la a um item identificável: uma postagem, um parágrafo de documento, um bug…
3. Reduzir sua duração. Isso pode ser feito garantindo que o item mencionado acima tenha escopo limitado ou seja perecível.

[pfaffman (Jay Pfaffman)]

Se você quer longas discussões onde quase tudo é inútil e apenas um post vale a pena ler, fique mesmo no Reddit.

[codinghorror (Jeff Atwood)]

Você sempre pode resumir uma discussão longa pressionando o botão Resumir este tópico abaixo da primeira postagem (supondo que você entre no topo; e se for um tópico que você nunca viu antes, é ali que você entraria).

No entanto, esse botão só aparece por padrão se a discussão tiver 50 ou mais respostas. Ele reduz a discussão para apenas os 10% das postagens com mais interações (curtidas, respostas, leituras, etc.). Assim, um tópico com 100 respostas se torna um tópico com 10 respostas após pressionar esse botão.

Observe que o Reddit agora faz esse tipo de resumo por padrão quando você entra em tópicos antigos do Reddit como um usuário não registrado, assim:

Você também pode filtrar facilmente a discussão em um tópico longo por qualquer usuário específico, clicando ou tocando no avatar desse usuário e pressionando Filtrar. Assim, você verá apenas as postagens de uma única pessoa.

[FroggyC]

Desculpe reviver este tópico, mas tenho algo a acrescentar.

Eu mesmo estou bastante satisfeito com o modelo de discussão plana para minhas próprias comunidades. No entanto, ao recomendar o Discourse a outras pessoas, o tópico de discussões em tópicos costuma surgir.

Uma pessoa que conheço já tem boa experiência com o modelo de discussão em tópicos (apenas um nível de aninhamento). A ideia da comunidade que eles têm atualmente é que o primeiro post funciona como um gatilho ou um relato da vida real, as respostas de primeiro nível têm seus próprios títulos e iniciam discussões reais inspiradas no gatilho, e as respostas de segundo nível são como mensagens regulares em uma discussão. Isso tende a funcionar muito bem para o que eles querem fazer.

Gostaria de recomendar o Discourse a eles para que possam se beneficiar da excelente experiência do usuário, editor de post, modo lento, rascunhos e ótimos recursos de administração. Eu até me ofereceria para configurar o fórum pessoalmente, mas é difícil fazer isso quando essa pessoa tem uma experiência realmente boa e comprovada com esse modelo de discussão e não quer mudá-lo. Atualmente, eles estão executando um software de blog modificado para funcionar como um fórum, mas a solução está começando a mostrar sinais de envelhecimento em termos de recursos e estabilidade, e nunca foi uma boa ideia desde o início em termos de manutenção.

Tudo isso dito para explicar meu caso de uso, acho que seria um bom recurso (opcional) permitir um nível de aninhamento nos comentários de tópicos. Entendo que não há uma experiência do usuário para isso, então seria complicado de fazer. Esta é apenas uma sugestão de longo prazo, mas acho que isso seria realmente útil para certos tipos de discussões e comunidades.

[Jonathan5]

@FroggyC

permitir 1 nível de aninhamento nos comentários dos tópicos

Isso já acontece de certa forma, se as pessoas clicarem no botão de resposta de uma postagem em vez do do tópico. Então, você pode clicar no ícone no canto superior direito de uma postagem para ver as respostas relacionadas (e no fundo aparece algo como “algumas respostas estão ocultas”).

Edição. Talvez ele apenas oculte as respostas entre as duas postagens relevantes. Não é um recurso que eu uso, então posso estar errado.

[FroggyC]

Desculpe—Esse não é o mesmo modelo nem um equivalente do que eu disse.

Como eu disse, gosto do modelo atual, mas ele pode não ser o melhor para todas as comunidades, e eu dei um caso de uso detalhado do porquê.