Pensamientos de la comunidad Elm sobre la comunicación intencional

Fantastic talk by Evan Czaplicki from the Elm language community based on their experience on reddit and on their own Discourse instance:

I do wish there had been a bit more time for the end of the talk with the concrete feature suggestions…

… but overall this is a great talk and I recommend it if you’re interested in the community category here on meta :wink:

My main piece of advice for Evan is to abandon any significant investment of time in the /r/elm Reddit instance. Reddit is good for “what’s hot right now” and “breaking news” but sadly terrible to the point of being actively harmful at literally everything else involving human discussion.

I can’t emphasize this enough. It’s not that Reddit is bad (although it kinda is) but it’s such a negative return on emotional labor that I’d think twice before spending any time there at all beyond the absolute minimum necessary to have a presence.

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Thanks for sharing the talk here!

Missing Stuff

In retrospect I wish I spent more time on these suggestions in spite of messing up the timing overall.

One important thing that I forgot to mention is about moderation. I am hopeful that labeling intent on each post could make moderation feel much less arbitrary. Rather than referring to a set of abstract rules, a moderator can base decisions on the actual stated intent of the poster. “The intent is learn but this post is doing X, Y, Z instead.” I don’t really know if that’ll make moderation fully viable in practice, but it seems like it’d be at least more viable.

The Rate Limits part shared above is based on experiences from our Discourse instance where we definitely have some posters that crowd out other perspectives with their speed and volume. The post length idea in Draft Hints in sort of relevant to that. Both of those apply to anything where the visual presentation is single-threaded though. We had the same issues with our mailing lists as well, but probably a bit more extreme. (Time limits is more for cases where people are already angry, and expectations is more about online places for work like GitHub.)

I think this stuff is all “cherry on top” kind of ideas though. To me, the root problem is about different people having different value systems (great!) and then creating systems where they collide via big blank boxes (risky!) Having communities define what “intents” are possible within their community is the best idea I have had there, partly because it can be a bridge between different norms. Rather than learning “that’s not what we do here” by posting 20 times and getting weird reactions, maybe the design of the forum communicates these values immediately by saying “which of these N things do you intend to do?”

Motivation

I felt like designs for online discussion kind of got stuck between the engagement and freedom lineages, and I wanted to start talking about a third way. So my goal was not to talk good or bad about any particular existing discussion forum, and I wasn’t imagining the audience being the folks who actually work on this stuff! (I hope it doesn’t feel aggressive or anything from this perspective!) Ultimately I just hope the ideas and references are interesting, and I am very keen to explore them in practice!

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Not at all – but I want to reiterate how dangerous it is to deal with Reddit for any kind of serious community engagement. It’s like playing with a bag of razor blades and sharp knives; only a matter of time until major injury results.

(I’ll stop harping on this now, but in the interests of avoiding pain and suffering for yourself and your community, that’s step zero.)

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Watched the talk and threw together these references along the way from within:

Some of the posts referenced in the talk:

Elm community discussions

Other references

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Big fan of your holistic take on open source development Evan, it reminds me a lot of the Rust community which I hold in very high regard.

Would love to hear more about exactly how you envision such a system working within Discourse. I’m playing with it in my head and I’m having a hard time making it work without forcing a tad too much busy-work upon the poster. Most dev communities I’ve looked at, Meta included, deals with intent reasonably well simply by proper naming and description of its categories. A few take it one step further by using topic templates.

Maybe there’s more to be gained by recursively requesting the most problematic topics to abide by certain standards. Don’t hesitate to close flame-bait topics down – ask them instead to rewrite their post according to certain best practice principles, or post it elsewhere. discourse.elm-lang.org is your house after all so you shouldn’t be afraid to enforce pretty strict rules of civilized discourse.


One very interesting subject you touched on was the value of engagement with regards to particularly inflamed discussions. Similar to how so much of news media has resorted to prioritising divisive and shocking news reporting to maximise their ad impressions (i.e. max engagement), certain community members are very good at starting controversial discussions in the name of constructive feedback, which can quickly suck up a lot of the oxygen in a community. Discourse is already somewhat opinionated on what a successful community looks like, but we can do more to gently push community owners into the pit of success. Two things that immediately come to mind:

Engagement by itself is worthless

Most Discourse forums are not ad-based, so high engagement in an unconstructive debate is in-fact a negative-sum game. The absence of the “any traffic is good traffic”-incentive is something we can use to our advantage and we should be mindful of this in our user documentation and dashboard statistics.

How to curtail negative-sum engagement

Much easier said than done, but I think it’s well worth pondering. Discourse has lots of micro-optimisations already in place for this purpose (e.g. not allowing downvotes, rate-limiting posters who are dominating a topic etc.) and your suggestions could lead to further improvements. I’m gonna create #feature stubs for your suggestions so far so that the community can help us flesh them out.


Lastly, did you see a big difference in tone and overall attitude between your Discourse and Reddit community? I see that in your communications you prioritise your Slack chat and Discourse forum over Reddit (e.g. on your community page it’s just listed for the purpose of “discuss blog posts”) which I think is the right way to go, but I wonder if if could be taken even further. I’ll expand if we take this discussion further.

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OMG, this! :arrow_double_up: For those not having time to look at the talk, I highly recommend at least reading this post. It is one of these cases where you have something on your mind, and then someone writes about it and it suddenly all makes sense. :slight_smile: Thanks @evancz for taking time to write that. I found it highly relevant even outside the Open Source community.

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Thank you for taking a look at these resources! It is really exciting to see other people thinking about the same problems! :smiley:

Some comments stuck out to me that I want to mention.

I wouldn’t say that the problem is actually that the discourse is not civil. One of the things I did not have time to talk about explicitly is asymmetric time costs. Say there is a decision that is the result of a very complex balance of concerns. Person X will say “I think this is bad” and someone in the community may spend an hour writing up the complex situation. Person X does not find this satisfying, so they just keep saying “I think this is bad” any time it is vaguely relevant. The cost of this self-expression is that lots of other posters end up reacting. Everyone is civil enough, but there is no “agree to disagree” that ejects everyone from the loop. So an asymmetric time cost is when one person can invest a small amount of time to spend a great deal of other people’s time without breaking any rules. Often these cases have no natural limit.

We experimented with banning cases like this, and we definitely paid for that. I think six people got banned total, and it creates some very strange narratives about “they don’t want to hear disagreement” which I think is misdiagnosing a complex situation. (Another asymmetric time cost conversation!) So I hear you about not being afraid about this, but I just want to point out that it has a notable cost as well.

I think (1) the work instead goes to the moderators, except now it takes much longer overall and is perceived as adversarial, and (2) everyone else pays while things are unresolved. Moderators are very rarely talking to people who are easy to communicate with online, so “hey, can you try to X because of Y?” is heard in a very different way, and the interaction can end up significantly disrupting that moderators day in terms of emotions and productivity.

So I am personally okay if such a design “reduces engagement” with the forum. On some level, it is trimming down the infinite conversation possibilities to a smaller infinity, so one could reasonably expect less conversation. I could also see how conversations generally being more constructive could attract people who currently don’t feel comfortable participating, increasing the overall level.

Ultimately though, my hope is that having structured conversations wouldn’t feel like a burden for people.

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Dude, you just reinvented Stack Overflow. And Stack is kind of infamous.

4. Sadness after being told to act more like a robot

As another sign of its inhumanity, Stack Overflow discourages greetings and thanks.

  • “just tried to write an answer on stack overflow, it’s a horrible experience, but what really surprised me is that they edited my answer and removed the “compassionate parts”… don’e read this thread if you want to stay positive today”
  • “A user with a mere 4,000 reputation edited the tags on my first question and took the opportunity to remove me saying ‘thanks’…That may seem like a tiny thing to some people, but I found it immensely offputting that a stranger was bothered enough by two words of common politeness to silently remove them from my post.”

Robots may not have use for these words, but humans use them to make others feel welcome and appreciated.

I’m not at all convinced that locking people into a finite set of “intents” (in Stack’s case, questions, answers, and clarification-requesting comments, just like your “Learning intent”) is the answer. Partly because it comes across as robotic and neurotic, and partly because people simply lie about their intent, and partly because people find ways to be horrible within the system (snarky answers, etc).

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We tend to close topics like that. I’ve seen @sam used the timed close function (where a topic will be closed for {x} hours or days, then automatically reopen) when there’s a long, thoughtful writeup of the pros and cons but a lot of knee-jerk “this is still bad” replies.

I find that this tends to be topic-specific, so temporarily closing those particular problem topics tends to solve the problem. If it doesn’t solve the problem, because the person is doing this in many or all topics they participate in .. that violates multiple guidelines I defined in What If We Could Weaponize Empathy? such as

  • Endless Contrarianism
  • Axe-Grinding
  • Griefing
  • Persistent Negativity
  • Ranting
  • Grudges

If one or many of these criteria is met, for a sustained period of time, that’s ample grounds for suspension.

Feel free to cite those rules in public when suspending users. We have suspension reasons that can be applied to accounts (and are in fact required for a suspension). Suspensions are always timed in Discourse, so you can also leave the door open to a person reforming later.. but the emotional labor of reforming is on them, not you.

The goal of Discourse is to amortize effort across the community whenever possible .. not to concentrate the moderation (and emotional labor) load on staff.

In general when you talk about Intentional Communication, to me that means specialized software. For example, Stack Overflow has very strict (and necessarily so) norms, as it is learning focused Q&A, where the goal is to create a useful shared artifact for future programmers, not “answer my computer programming tech support question right now.”

I can tell you that for many people they do feel that the style of communication on Stack Overflow is a burden. But what they can’t deny is that structured communication results in very effective search artifacts for future visitors.. which of course, is the whole point of those interactions!

(Heh, I just noticed @notriddle posted basically the same thing while I was composing this reply. Do note that the “complaints” in that article are largely misunderstandings of what Stack Overflow is designed to do, and who it’s designed for. Imagine the sheer utter inhumanity of a world where Wikipedia articles don’t start with Hello and end with Thank You Very Much!)

Since Discourse isn’t a specialized communication tool, but a tool for general purpose communication in a variety of disparate communities, there’s a limit to what can be done here.

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Of course, you spun it positively, I spun it negatively, but as far as actual facts go, we completely agree: the intentional communication model cannot be the primary means of community-forming. There has to be an unstructured communication channel, warts and all, and if you don’t provide one, people will make one, even if it involves misusing a specialized piece of software.

(which is why Wikipedia not only has areas for general discussion, but features the Talk links at the top of every article, near to the edit button, where would-be editors can’t miss it)

And, my final edit, in which withoutboats from the Rust core team calls for less talk of concrete feature suggestions.

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Thanks for the advice on asymmetric time costs! I’ll have our moderators read that.

In my talk, I was trying to say that the “self-expression <=> self-expression” flow is the general purpose flow. That is what all forums use now basically. On top of that, different communities could create more structured flows for their particular needs. So it seems like people are objecting to “all structured flows with no release valves” but that is a rather extreme interpretation of the core idea.

Thanks again for the notes on what ya’ll moderate. I appreciate it!

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Un año después, ¿cómo te sientes sobre estas tendencias y temas en tu comunidad @evancz?

(También, todo este tema es oro puro :trophy: para cualquiera interesado en el pensamiento comunitario; asegúrate de leerlo detenidamente y seguir los enlaces.)

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Gracias por volver a sacar esto a la luz. Muy útil. No lo había visto y me alegra haberlo leído.

Edición: Y digo esto como alguien que provocó el cierre por tiempo de un tema aquí. :wink:

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Creo que la situación es la misma.

Al intentar responder a esta pregunta, pensé en el libro Confidence Men and Painted Women, que leí hace un par de años. Presenta una época en la que había muchas personas sin un lugar definido. La gente se mudaba a nuevas ciudades y a nuevos círculos sociales, por lo que las formas tradicionales de generar confianza en las comunidades ya no funcionaban. Se desarrollaron rituales elaborados para intentar filtrar la confiabilidad (vestimenta, modales, luto, etc.), pero siempre era posible realizarlos de manera insincera. Así, los rituales se volvieron aún más complejos con la esperanza de crear un filtro mejor, pero también podían ser ejecutados de forma disimulada. Y así sucesivamente. Solo estaba leyendo para aprender más sobre la época de la Guerra Civil, así que me sorprendió mucho lo relevante que resultaba en relación con discusiones sobre autenticidad, redes sociales, influencers, etc.

En cualquier caso, en aquella época los nuevos lugares eran ciudades inundadas de nuevos residentes, por lo que existían límites físicos sobre cómo el diseño podía ayudar con estos problemas. Ahora, los nuevos lugares son sitios que han sido creados y diseñados con propósitos específicos. Ingenuamente, esto debería significar que los problemas son más fáciles de abordar («simplemente cambia el diseño»), pero las organizaciones que controlan el diseño para la mayoría de las personas se benefician enormemente de diseños que generan conflicto (es decir, «niveles altos de participación»).

Me gustaría explorar las ideas de mi charla mediante una implementación propia, pero, considerando los años que ha tomado a Elm hasta ahora (y la experiencia emocional particular que acompañó ese proceso), no me he sentido personalmente preparado para perseguir esto por mi cuenta.

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Sigo sintiendo que el “tiempo invertido” es imposible de simular de manera insincera, por lo que ese filtro sigue siendo viable. Una persona que pasa 14 días, 30 días, 60 días… un año… en una comunidad tiene un historial público verificable que puede ser revisado a fondo.

El Sistema de Niveles de Confianza de Discourse es un intento de capturar una forma aproximada de esto; por ejemplo, una vez que alcanzas el Nivel 3 (regular), sabemos que al menos…

  • has visitado el 50% de los últimos 100 días
  • has leído el 25% de los temas y publicaciones creados en los últimos 100 días
  • has respondido al menos a 10 temas en los últimos 100 días

(entre otras cosas; consulta el enlace anterior para más detalles)

Esto, por supuesto, no habla de la calidad de las publicaciones, ni de si el autor ha realizado contribuciones positivas o negativas en general a través de sus mensajes. Eso requiere juicio humano (y de la comunidad).

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Sí, sospecho que todos los demás fueron simplemente un intento de averiguarlo antes de que hubiera pasado suficiente tiempo para tener el juicio de esa comunidad sobre una entidad conocida.

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Tuve una experiencia interesante al leer esto. Tenía tiempo libre un domingo y estaba navegando sin rumbo por Twitter. No es un pasatiempo común, pero me gusta ver de vez en cuándo cómo funciona. En mi línea de tiempo encontré un tuit de Jeff de hace unos días que provocó cierta agitación.

https://twitter.com/codinghorror/status/1172279395035308032

(@codinghorror, perdona por sacar esto a colación, pero proporciona contexto a mi experiencia)

Tengo mis propias opiniones sobre el tema, las cuales han evolucionado con el tiempo. En algún momento compartía una visión similar a la que Jeff expresó. Tras discutir el tema con amigos y otras personas que trabajan en tecnología (y algunas en sindicatos del sector), mi perspectiva ha cambiado. Algunas de las cosas que aprendí en el camino se expresan en ese hilo de Twitter.

Me encontré leyendo todo el hilo. Aunque contiene un número considerable de referencias y puntos útiles, estos quedan superados por frases sarcásticas, personales o altamente cargadas. Aunque no comparto la opinión inicial que Jeff expresó, me sentí brevemente (durante 3 segundos) tentado a tuitear, algo que casi nunca hago, para señalar que el sarcasmo no era la mejor manera de informar a alguien (o algo por el estilo), y luego pensé: “¿Qué diablos estoy pensando?”. Los debates posicionales (es decir, las discusiones) en Twitter son en gran medida inútiles.

De hecho, pensé: ¿por qué acabo de leer todo ese hilo? Podría haber pasado ese tiempo al aire libre, con mi novia, o haciendo literalmente cualquier otra cosa. Ya sabía lo que se diría en él, pero seguí haciendo scroll. Quizás por alguna curiosidad perversa de ver qué insultos semi ingeniosos (pero en su mayoría bastante banales) se les ocurrirían a las personas a continuación, pero también porque era tan fácil hacerlo.

Así que, al dejar Twitter, vine a Meta, vi este tema, escuché la excelente charla de Evan y leí algunas de las discusiones vinculadas y los interesantes pensamientos expresados en este tema, incluidos los de Jeff. Como puedes imaginar, mi mente estaba mareada en ese momento por el impacto de haber sido atrapado por el contenido “viral” y la experiencia de usuario en Twitter, y por la discusión “meta” sobre ese fenómeno que se llevaba a cabo aquí.

La reflexión que me dejó es que, como mencionó Evan, la intención detrás de la discusión en línea es clave. Jeff puede hablar por sí mismo, pero parecía que la intención de los tuits iniciales era provocar respuestas que cuestionaran su punto de vista. Ya sea que las diversas personas que respondieron con refutaciones de una línea lo entendieran intelectualmente o no, la suposición tácita de esas refutaciones era que él estaba expresando una postura política que reflejaba algo sobre su identidad.

Ahora, ambas cosas pueden ser (y suelen ser) ciertas al mismo tiempo. Puedes plantear algo para discutirlo y, al mismo tiempo, estar expresando una visión “política” que refleja tu identidad. Sin embargo, lo que a menudo sucede en un contexto en línea, especialmente con las limitaciones de una plataforma como Twitter, es que la intención detrás de la declaración queda superada por los aspectos políticos o identitarios de la misma.

Y quizás en algunos contextos en línea, como Twitter, esto es de esperar. Creo que a menudo nos equivocamos (o esperamos) que Twitter sea una “plataforma de discusión abierta”, cuando en realidad es una “plataforma de identidad abierta” con negocios secundarios de compartir información y humor. Es en gran medida una forma para que las personas señalen su identidad y encuentren mentes afines. Lo cual tiene un papel en la vida pública, pero puede malinterpretarse fácilmente.

Este malentendido, sobre el carácter de las plataformas de discusión en línea y las publicaciones dentro de ellas, puede abordarse de varias maneras, desde el diseño de la comunidad (como mencionó @erlend_sh) hasta la estructura de las publicaciones y la forma de publicar, incluyendo alguna noción de intención (como menciona Evan).

Dicho esto, me pregunto si un distintivo de “intención de aprendizaje” en el tuit de Jeff habría cambiado la reacción hacia él. En balance, siento que los aspectos estructurales y de “carácter” del foro de discusión en línea importan más que la apreciación de las personas sobre la intención específica del autor. Como insinué, creo que muchas de las personas que respondieron a Jeff con insultos de una línea probablemente entendían, en cierto nivel, que él estaba planteando una opinión para aprender más sobre el tema en cuestión.

Independientemente de los métodos que empleen, creo que lo que me gustaría ver con más frecuencia es una mejor comprensión de los diferentes roles y propósitos de las distintas plataformas, tanto en casos específicos como en el debate público sobre ellas. Twitter no está diseñado para producir un discurso civilizado, y Discourse no está diseñado para generar contenido viral. Pero a menudo vemos ambas (y otras) plataformas a través de la lente de cualquier visión utópica que tengamos para la sociedad, la política o la comunidad que gestionamos, e intentamos moldear la plataforma a esa visión.

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En Twitter, imagino que un distintivo así sería inmediatamente subvertido en tres direcciones diferentes simultáneamente. Algunos lo usarían en cada una de sus publicaciones como una forma de señalización de virtud. Otros lo usarían de manera sarcástica y como una broma. Otros lo usarían cínicamente como una forma de conseguir que más personas vean su tweet.

La única forma que veo de abordar este problema es la moderación. Alguien tiene que estar dispuesto a juzgar si la pregunta se hace de buena fe. La moderación es imposible en Twitter, pero no en una instancia de Discourse. Por lo tanto, funcionaría en Discourse, pero es menos probable que sea necesaria en primer lugar. Es un tipo de paradoja extraña.

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Hay que aceptarlo por lo que es: un comentario pasajero basado en un pensamiento bastante aleatorio. Eso es… lo que es Twitter. Y es perfectamente justo criticar ese punto de vista; de lo contrario, no habría molestado en publicarlo. Ciertamente no publico cosas en Twitter para que todos asientan con la cabeza y digan: “sí, Jeff, tienes razón otra vez jefe, excelente trabajo, sigue así”.

Como les dije a las personas, simplemente no pienso en los sindicatos… básicamente nunca. Casi todo lo que sé sobre los sindicatos se basó en la película Norma Rae (que, curiosamente, muchos millennials ni siquiera han visto, aunque es bastante famosa y ganó premios de la Academia).

Ciertamente leí todas las respuestas (bueno, la mayoría de ellas) y hubo algunos buenos puntos allí, cosas que no había considerado, incluso más allá de “no tiene que tratarse del dinero”. Eso es, con facilidad, lo más que he pensado sobre los sindicatos en toda mi vida. Así que si volvemos al objetivo original…

Ese no es realmente el objetivo, sin embargo, cambiar completamente la opinión de alguien. En el caso ideal:

  • tus posiciones sobre los temas se vuelven más matizadas con el tiempo a medida que ganas una mayor comprensión de la complejidad involucrada y te das cuenta de cuántas compensaciones, excepciones y diferentes formas de ver el tema existen.
  • puedes argumentar efectivamente el lado “opuesto” de un tema, incluso si no estás de acuerdo con él, para demostrar que lo entiendes.

En una discusión política promedio, si has añadido incluso un solo dato o narrativa que haga que las personas piensen un poco más en su posición y aprecien mejor los matices de la situación… eso es lo mejor que puedes hacer.

¿Cambiar la opinión de las personas? :laughing: eso lleva décadas. A menudo, todo el mundo tiene que cambiar alrededor de las personas antes de que lo hagan.

… todavía no estoy realmente de acuerdo en que los sindicatos tengan mucho sentido en la tecnología en general, pero ciertamente aprecio mucho mejor los matices. Y definitivamente aprecio que todo el tema de los sindicatos está muy cargado y es controvertido, mucho más de lo que sabía.

La “intención de aprender” no tiene mucho sentido; no sabes lo que no sabes, prácticamente por definición. Pero si ves la plataforma como…

Twitter es un lugar para compartir pensamientos improvisados y efímeros que pueden o no tener sentido

… en comparación con…

Twitter es para mirar profundamente en el alma de las personas individuales a través de declaraciones certificadas que quedan en su registro permanente

… tendrás una experiencia muy diferente.

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Sí, estoy de acuerdo en que la forma en que caracterizas la plataforma influye en cómo juzgas las discusiones que allí se llevan a cabo.

Dicho esto, en el caso de Twitter, creo que tu uso de la plataforma no es típico. A la mayoría de las personas no les gusta que sus pensamientos y comentarios casuales sean juzgados como un reflejo de su identidad o de su integridad moral. Estas evaluaciones estaban implícitas en varios de los tuits que respondieron al tuyo.

Tu disposición a tolerar ese tipo de juicios de carácter para usar Twitter de la manera que describes es loable, pero no es algo muy compartido.

Como la mayoría de las personas no se sienten cómodas con el tipo de respuesta que recibiste, tienden a tuitear solo cosas que reflejan su identidad o cómo les gustaría que se percibiera su integridad moral, en lugar de sus pensamientos o comentarios casuales.

No necesariamente buscan validación total, pero definitivamente intentan evitar los menosprecios. Diría que ese comportamiento es más típico y que la naturaleza de la plataforma refleja eso, es decir, funciona como un servicio de señalización de identidad.

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