Possibilità di disattivare le traduzioni automatiche come utente

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MODIFICA: Questo argomento è iniziato come una sorta di richiesta di funzionalità che mi permetterebbe, come autore, di avere un maggiore controllo su come vengono gestiti i miei contributi (post). Ha portato a una riflessione molto più approfondita su come potrebbe evolversi la traduzione AI dei contenuti e se sia sensata e possibile nel contesto di questo forum (e simili). Segue il mio post originale:

Voglio continuare su quanto ho capito discutendo delle insidie delle traduzioni automatiche. La maggior parte della discussione riguardava come l’amministratore di Discourse può configurare il sito in modo che traduca (o non traduca) bene e, quando lo fa, come gli utenti dovrebbero essere informati su ciò che leggono (qual è la lingua originale, se si tratta di una traduzione, ecc.).

Ma ho un altro punto di vista:

C’è stato un argomento secondo cui i proxy effettuano traduzioni per portare traffico:

Ma voglio parlare della fonte delle informazioni, intendendo quando finalmente arrivi al post scritto dall’autore, cosa vedrai?

Quindi prendiamo Meta come esempio e diamo un’occhiata da questi diversi punti di vista e obiettivi:

  • Proprietario del sito (CDCK): Vogliamo parlare al maggior numero possibile di persone, quindi attiviamo la localizzazione AI.
  • Lettore: Voglio leggere facilmente tutto nelle lingue in cui mi sento sicuro (la mia lingua madre e qualsiasi altra che ho imparato voglio leggere gli originali, altrimenti traduci automaticamente nella mia lingua madre).
  • Scrittore: Ora ci sono due opzioni
    A) Scrivo in qualsiasi lingua e sono d’accordo che la traduciate in qualsiasi cosa vogliate.
    B) Sono molto attento a ciò che scrivo e a come lo scrivo nella lingua che ho scelto (qui su Meta sarebbe l’inglese come lingua master originale del forum) e voglio escludere le traduzioni automatiche che offrite.

Quindi B è il mio punto. Io, come contributore, voglio avere un certo controllo su ciò che fate qui con i miei contributi, non importa come immaginate che funzioni il forum. Mi va bene che alcune persone non riescano a capire quello che dico. Se scrivo in inglese, posso aspettarmi che le persone imparino anche l’inglese per capirmi; io stesso ho dovuto imparare l’inglese in primo luogo. E non voglio essere frainteso solo per essere ascoltato dal maggior numero possibile di persone.

Quindi questa funzionalità serve all’autore per poter controllare il livello di traduzione dei propri post.

E se immaginassi di implementarla, ovviamente può diventare più complicato: se parlo più lingue potrei arrivare a localizzare il mio post manualmente. Non è probabile, ma in teoria, sì.

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Questo è… qualcosa. Stai davvero chiedendo questo a ogni persona vivente sulla Terra, solo perché hai imparato l’inglese :flushed_face:

Certo. Si potrebbe fare. Allora ogni post in cui l’autore dice cosa un lettore deve poter fare, dovrebbe essere nascosto da tutti gli argomenti tradotti. Perché sarebbe giusto.

Questo sarà un mondo interessante quando ogni italiano, spagnolo, portoghese, russo, cinese, vietnamita… seguirà la tua idea.

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Stiamo discutendo degli aspetti tecnici e filosofici delle traduzioni o dei gusti e delle esperienze di vita reciproci qui?

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Perché pensi che non siano correlati? Mi hai appena detto perché vuoi ottenere qualcosa usando una ragione molto filosofica e ora qualche ragione non è adatta?

Odio davvero i doppi standard. Ma non spetta a te dire cosa posso o non posso fare. Fai la tua scelta di scrivere o meno, niente di più.

Me ne vado.

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Sarebbe un mondo molto triste se le persone smettessero di cercare di imparare le lingue degli altri. Una guerra globale in meno di 5 anni. Anche senza che l’IA sia malvagia. E sono ottimista qui.

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Esattamente e questo post riguarda la mia scelta e la scelta di CDCK di farmi entrare o meno.

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Grazie per il tuo feedback, ma immagino che potrebbe essere persino contro le regole della community reagire a un argomento solo perché non condividi il punto di vista dell’autore. Ci sono molte funzionalità di Discourse che non userei e non le annuncio su ognuna di esse, tanto meno dicendo agli autori quanto sono stupidi.

Se tu, come autore, non ti preoccupi di come vieni presentato, va benissimo. Io non lo sono e non sono venuto qui per sentirmi dire che ero una persona sbagliata e penso che non sia nemmeno l’obiettivo di questo forum. Sono più che felice di sentire che non verrà fatto, o che esiste un’altra soluzione al mio problema. Una discussione civile e costruttiva. Grazie.

E per quanto riguarda la tua domanda: chiedo a tutti di imparare l’inglese? No. Non ho bisogno che tutti leggano quello che ho scritto. Ma se lo fanno, voglio che vedano solo l’originale. E se vogliono vedere la traduzione, voglio che usino il proprio strumento in modo che siano consapevoli quando traducono qualcosa. In modo che sappiano che non è perfetto. Temo che, poiché la traduzione automatica AI è implementata e verrà utilizzata, renderà le persone pigre nello studiare cosa fosse l’originale. E pigre nel rispondermi nella lingua che capisco. E voglio disiscrivermi da questo come autore su questo sito. Ero molto felice con la comunità anglofona di tutto il mondo e ho la forte sensazione che il contenuto si degraderebbe se ognuno di noi iniziasse a parlare nelle nostre lingue, lasciando che l’IA traduca automaticamente per tutti gli altri. Non con argomenti molto tecnici, ma sicuramente con argomenti più approfonditi come questo.

Penso che la traduzione automatica dovrebbe essere abilitata per categorie come Support o Bug, ma considerata con saggezza per qualsiasi categoria più approfondita come Feature o Site feedback e abilitata ma modificata manualmente in ad es. Documentation o Community wiki. Altrimenti, anche come lettore potrei iniziare a preoccuparmi della qualità del contenuto.

Fondamentalmente Discourse è ora passato dal business del UGC (User Generated Content) al 100% di altissima qualità a Semi-AIGC (un post è UGC, l’originale, tutte le traduzioni sono fondamentalmente generate dall’IA, anche se tutti si aspettano che siano corrette, ma comunque, sono totalmente generate dall’IA e nessun umano le leggerà tutte per assicurarsi che qualcosa non sia andato storto). E poiché le persone inizieranno a rispondere all’AIGC, potrebbe diventare molto disordinato.

È un grande passo.

E la mia domanda è: voglio farne parte? O almeno avere la possibilità di stare lontano?

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Questo è un buon argomento, concordo sul fatto che la scrittura tradotta automaticamente senza che ciò sia chiaro ai lettori possa essere un problema. Un’altra possibile soluzione è l’inserimento di un banner di avviso per notificare ai lettori quale sia la lingua originale che stanno leggendo e quale sistema è stato utilizzato per tradurla.

L’inglese è una delle lingue più bizzarre mai esistite, in cui poche e piccole alterazioni alla struttura della frase o alla grammatica possono cambiare drasticamente il significato di una frase o il modo in cui i lettori la interpretano.

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Ora, dicendolo in questo modo, forse non risolverebbe nemmeno il mio problema.

Supponiamo che io parli inglese (ma non nativo). Ora abbiamo un argomento che si presenta così:

  1. Argomento principale: LinguaQualsiasi
  2. Risposta: LinguaInglese
  3. Risposta: LinguaQualsiasi
  4. Risposta: LinguaTotalmenteDiversa

Tutto viene tradotto in inglese, ma solo la prima risposta proviene effettivamente da un madrelingua inglese.

Ora, in che lingua è questo thread? Nessun avviso lo renderà più facile per me. Qual è la qualità di un thread del genere? Fondamentalmente tutti rispondono alla traduzione dell’IA. Se l’argomento originale non fosse già di alta qualità, peggiorerà sempre di più… E penso che rispondere “Solo inglese” non risolverà questo problema.

Forse il mio punto principale può essere ridotto. Una discussione significativa può essere mantenuta in un mix di lingue collegate da un robot? Aprire a chiunque con qualsiasi competenza linguistica e abbassare la barriera al minimo migliorerà davvero la discussione?

Devo sottolineare: Sono davvero felice che questa community sia piena di persone che investono le loro energie in:

  1. Imparare una nuova tecnologia
  2. Imparare una nuova lingua (se applicabile)
  3. Imparare innanzitutto come discutere

Uno di questi non sarà più necessario. Ma nemmeno questo. Verrà sostituito da un robot. Vincere o perdere?

Può essere utilizzato anche per studenti più grandi o adulti di una lingua straniera, dove la sfida di parlare in modo comprensibile e di capire è più difficile a causa del basso volume, e quindi è richiesta una maggiore padronanza delle sfumature della pronuncia.[21]

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Probudím se tu něco (píši to česky) – dnes jsem od učitele dostal pětku.

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Ora questo è interessante. Ho scritto questa frase in ceco. Abbiamo voti numerati da 1 a 5, dove 1 è il migliore e 5 è il peggiore a scuola.

Ho scritto esattamente:

Oggi ho preso 5 dalla mia insegnante.

In inglese si è tradotto abbastanza bene, preservando il significato (anche se non il fatto in sé). Ho controllato brevemente altre lingue e non è così eccezionale.

In tedesco diceva “Fünf”, ma in Germania hanno 6 voti. Quindi 5 significa insufficiente, ma hanno qualcosa di ancora peggio (immaginate!).

Ma se lo legge uno svizzero di lingua tedesca, è viceversa (5 è il secondo dopo il migliore)!

In giapponese, menziona ancora il numero 5, che in realtà significa “Il migliore” in Giappone.

Ora immagina cechi, tedeschi, svizzeri e giapponesi che vanno al bar…

Oh, e ho controllato la Finlandia e lì è ancora più divertente!

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Un attimo…

Quale funzionalità possiamo aggiungere a Discourse per vietare i “copia e incolla” di andata e ritorno su Google Traduttore???

Dovremmo fornire agli utenti la possibilità di disabilitare la “copia” sovrascrivendo CTRL-C sulla tastiera???

Gran parte di questa discussione sembra un esercizio intellettuale. Parte dei TOS della stragrande maggioranza dei forum là fuori è che “stai concedendo diritti agli operatori del forum, in cambio del valore che ti forniscono creando una comunità online”.

Dove sono fermamente convinto è sull’“etichettatura”, vogliamo che sia chiaro che il contenuto è tradotto e assicurarci che sia sempre facile accedere all’originale, certamente supporto l’iterazione sulla nostra interfaccia utente.

“Originariamente scritto in tedesco - vedi originale cliccando qui”

È un po’ troppo rumore da aggiungere a ogni singolo post, ma sono sicuro che possiamo trovare un modo amichevole e chiaro per etichettare le cose.

Inoltre… l’“Io parlo Lingua 1 / 2 / 3 quindi mostrami l’originale in quelle lingue” è prezioso. Ho questo stesso problema su X perché sono multilingue.

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Non credo che qualcuno abbia suggerito di impedirlo. Avevo l’impressione che questo fosse preferito perché crea consapevolezza che si tratta di una traduzione.

E ho anche l’impressione che attualmente non tutti gli utenti ne siano consapevoli. Ciò porta a incomprensioni come in Edit of hidden entry blocked period setting dove il nome dell’impostazione del sito che ho fornito è stato tradotto e l’utente non se ne è accorto, quindi non lo ha aiutato.

Posso capire la sensazione di voler rinunciare a far tradurre i propri post per evitare malintesi. Come ho detto nell’altro argomento: mi chiedo cosa sarebbe successo se avessi scritto il mio post che ha causato malintesi in tedesco e l’IA lo avesse tradotto nel modo in cui l’ho pubblicato. Le mie intenzioni sarebbero state interpretate diversamente allora? O la reazione sarebbe stata la stessa?

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Voglio fare un passo indietro qui.

Se fosse

  1. Cristallino che si tratta di una traduzione
  2. In qualche modo più facile da accedere all’originale (è già a 1 clic)

Quale problema rimane?

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Questo thread doveva essere più lungo ma con semplici feedback e un suggerimento di funzionalità. Mentre ne discutevo, mi sono reso conto che è qualcosa di molto più complicato e potrebbe non avere affatto una soluzione o richiederà molto tempo prima di trovarla.

Ci sono molti problemi sottili che potrebbero apparire solo nel tempo, frustrando un utente dopo l’altro. Apprezzo profondamente la motivazione principale di CDCK nel creare Discourse: supportare discussioni civili. L’ho amato fin dalla prima volta che l’ho installato 10 anni fa. Era il punto di forza per me, non importa quanto fosse buono o cattivo il prodotto. Credevo che con questa missione avreste creato un ottimo prodotto. E penso di aver avuto ragione.

Parecchi.

Problemi di Localizzazione del Prodotto

Ho localizzato alcuni pacchetti software, Discourse è uno dei 2 più grandi. Ho anche creato diversi pacchetti software di grandi dimensioni. È un sacco di lavoro con la lingua se vuoi farlo correttamente. Nominare qualcosa in modo incoerente frustra gli utenti. Sia nell’app che nella documentazione. A volte trovo una parola ceca migliore per quello che hai un semplice termine inglese (ma non lo abbiamo) e devo passare attraverso tutte le traduzioni di Discourse per verificare che venga utilizzata in modo coerente.

Quindi vedi il problema di @Moin con solo una piccola parte: un’impostazione quotata. Se un giorno supporterete il ceco e ogni persona ceca sarà in grado di leggere tutto Meta nella propria lingua, sono preoccupato. Perché scommetto che il 50% sarà tradotto male. Tutte le impostazioni del sito, ecc. avranno nomi errati. Perché non è stato semplice trovare parole che abbiano significati simili a ciò che intendi in un’altra lingua. C’erano diverse opzioni e ho dovuto scegliere. A volte contro i suggerimenti dell’IA di traduzione.

Discussioni più Approfondite

Poi ci sono discussioni come questa. È una discussione complicata dal mio punto di vista. È critica, quindi devo davvero pensare molto e scrivere le cose tenendo conto di alcune prospettive culturali. So più o meno a chi sto scrivendo perché leggo i vostri profili e conosco i paesi da cui venite. Il fatto che tutti conosciamo già l’inglese significa qualcosa. Significa che ci siamo avvicinati e condividiamo già alcuni frammenti di una cultura comune. Sappiamo più o meno cosa suona divertente in inglese, quindi non dobbiamo sempre dire cose come “fyi questa è una battuta ceca”.

Sappiamo già gli ostacoli nel trovare parole per ciò che vogliamo dire, abbiamo commesso errori in passato e ora cerchiamo di non ripeterli. Vedi questo test che ho appena fatto qui

Se sto usando una lingua straniera, la probabilità è alta che sia anche consapevole non solo dei problemi di traduzione. Potrebbe essere che ho imparato (forse a caro prezzo) che i voti a scuola non sono uguali in tutto il mondo. Quindi non ti dico che voto ho preso quando negli Stati Uniti avete le lettere. Anche l’IA lo sa, quindi ha tradotto “voto insufficiente” in inglese. Ma ha fallito miseramente con altre lingue e ti ha solo dato il numero. Ma questo è esattamente ciò che scriverei se stessi comunicando in un forum ceco con persone ceche (improvvisamente sembrereste tutti cechi). Quindi non mi preoccuperei affatto che tu non capisca. E la conversazione diventerebbe molto strana dal 3° post in poi.

E questo è un problema molto semplice. Immagina di iniziare a perdere il significato una parola dopo l’altra nel corso di una discussione importante.

Come nel gioco del telefono che ho menzionato. La traduzione AI funziona come “rumore” qui. Inizi con qualcosa e finisci con qualcosa di completamente diverso.

Io, L’Autore

Quindi quello che volevo suggerire era che ho iniziato a sentirmi male come autore qui. Voglio contribuire ma voglio avere più controllo. Come un autore di libri che deve approvare le traduzioni dei propri libri. La traduzione non suonerà mai come l’originale, nemmeno con la massima cura. Gli autori lo sanno. Quindi non è che chiunque possa tradurre i loro libri in qualsiasi momento. Sceglierebbero il traduttore, almeno, e controllerebbero come suona il libro nella nuova lingua.

Qui non ho alcun controllo. Voglio essere capito, mi importa davvero. Forse il 95% dei post qui sono cose tecniche semplici, va bene. Ma sarei scoraggiato dall’iniziare qualcosa di più profondo e significativo se sapessi di essere tradotto con noncuranza (dall’IA) in più lingue e culture. Nessuna quantità di avvertimento risolverebbe il problema. È lì fuori e la gente lo userà perché è facile. Nessuno leggerà mai l’originale. E la gente inizierà a rispondere al mio thread basandosi su quelle cattive traduzioni e io leggerò cattive traduzioni di ciò che hanno scritto. Sarei molto infelice.

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Beh, se scrivi in Germania posso garantirti che non abbiamo malintesi senza traduzioni. Stessa cosa se uso il finlandese.

Come può essere una situazione vantaggiosa?

Non si tratta di problemi di traduzione facilmente risolvibili con una semplice richiesta. Si tratta di rendere la comunicazione il più possibile forte oltre i confini e di forzare l’uso di una lingua franca — perché in precedenza non c’era altra soluzione, perché non c’erano traduttori. Ora abbiamo uno strumento del genere.

E chiedo per quale motivo qualcuno senta che sia suo diritto dettare quale lingua io uso per leggere — e se ho indovinato, questo era il punto di Sam riguardo al copia e incolla.

Ci sono già strumenti se qualcuno vuole leggere la lingua originale. C’è un segno per mostrare quando qualcosa è federato (oh cielo, anche lì qualcuno può usare un traduttore e fraintendere le cose :smirking_face:) e si spera che tutti usino una sorta di segno quando un’IA sta partecipando. E abbiamo un segno per i traduttori.

Ma il punto ora non è questo. Si tratta di dare agli scrittori il diritto di dire quando le traduzioni vengono fatte o meno. Non si tratta di tag e pulsanti.

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È esattamente da lì che sono partito. E per rispondere alla tua domanda “chi sono io per dirlo?” La risposta è semplice: l’autore del contenuto qui. Il contenuto che alimenta il forum. Il prodotto effettivo “venduto” qui.

Ma ora sto ponendo una domanda davvero più sofisticata: il multilinguismo ucciderà meta? Abbassare le barriere d’ingresso porterà più qualità? Questa è più la mia preoccupazione ora. So che pensi “Sì, certo! Tutti dovrebbero unirsi!”. Mentre io sussurro “Non sono sicuro, forse la barriera linguistica era un buon filtro per tutto il rumore…”.

Ricordo i tempi in cui avevamo le content farm. Così tanti siti web dove le persone generavano tonnellate di testi per ingannare la SEO. E i siti web che le utilizzavano sono rapidamente degradati nei risultati di ricerca. Perché tutti sappiamo che non è un contenuto reale, le persone venivano pagate per generarlo. E ho la sensazione (non la certezza, non posso provarlo) che le traduzioni automatiche cadrebbero in qualche modo in quello spazio. Non un contenuto reale.

E mi sentirei come la persona che supporta la content farm. Scrivo qualcosa qui e ne emergono altre 20 versioni automatiche. E le persone iniziano a rispondere con assurdità… E non c’è niente da fare al riguardo.

In realtà, temo anche che meta possa finire come quei siti di domande e risposte a basso costo che usavamo prima che apparisse StackOverflow con i suoi ottimi contenuti curati. Che, naturalmente, so che ha una storia condivisa con Discourse.

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Meta è principalmente un forum di discussione per parlare di funzionalità / bug / piccole seccature dell’UX di Discourse e così via.

Se un bug viene descritto attentamente in tedesco e poi lo leggo in inglese, le probabilità sono ragionevolmente alte che capirò di che bug si tratta. Con le giuste istruzioni, possiamo anche far presentare quel bug dall’IA a un pubblico più ampio in modo che sia chiaro che si trattava di un bug e che è stato risolto.

Un’altra domanda degna di riflessione… solo l’8% dei giapponesi parla inglese, rispetto, diciamo, al 45% dei cechi.

L’inglese come filtro per “persone capaci di un discorso civile online” può valere come una sorta di test di Rorschach in alcuni paesi in cui tutte le “persone di alta qualità parlano un inglese fantastico”, ma certamente non in tutti i paesi.

Sì, alcune discussioni sfumate sono molto difficili da tradurre. Ma è importante notare che la traduzione AI oggi è la peggiore che sarà mai. Col passare del tempo potremo catturare meglio le sfumature e le espressioni. Infatti, ho appena letto il tuo post in ebraico ed è stato abbastanza fedele, tutti i tuoi punti principali sono stati catturati con un solido 8 su 10.

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Ma questo caso d’uso specifico non si verificherà più. Vedi, manteniamo il thread in inglese mentre la traduzione può continuare nel contesto dell’intera comunicazione (non so se lo fa, ma potrebbe). Traduzione unidirezionale inglese → altre lingue. Quindi abbiamo una traduzione stabile di 8/10 dell’intero thread. È molto buono!

Diciamo che ceco-ebraico è 7/10.

Quindi inizierei in ceco e tu leggeresti 7/10 in ebraico.

Poi risponderesti in ebraico e io leggerei la traduzione ceca 7/10.

Per renderla più divertente, ora si unirebbe il giapponese con una versione 7/10 (ma un 7/10 diverso – alcune stranezze linguistiche speciali diverse dal ceco-ebraico).

E diciamo che anche @Jagster sarebbe disposto a contribuire con il suo linguaggio molto speciale.

L’inglese non sarebbe coinvolto. Affatto.

Persone che parlano nelle proprie scatole, nulla in comune, nemmeno un senso di esso. E c’è qualcosa al di fuori della loro volontà che cerca di farli capire a vicenda. (In realtà no, fa solo il suo lavoro, la traduzione. Il lavoro non è “farli capire a vicenda”.)

Sei davvero positivo che questo possa funzionare in qualsiasi circostanza? Anche i traduttori umani si rifiuterebbero di farlo, credo. Non si tratta del fatto che l’IA sia abbastanza brava. Se è 9.8/10 in un thread di 100 post, credo che fallirebbe comunque.

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Forse usando un’icona di traduzione/lingua accanto alle icone della cronologia/ora sul post?

:+1: Firefox mostra un’opzione “Non tradurre mai per questa lingua”

Inoltre: mostrami sempre l’originale può essere prezioso. Ho scoperto che viaggiare in luoghi dove non parlo la lingua mi salva dalla pubblicità… E il web è diventato un posto del genere.

Nota: forse spostare i commenti esistenti su questo argomento dall’annuncio originale qui?

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