Threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet?

In 2012, Jeff’ wrote that he thought “threaded discussion is ultimately too complex to survive on the public Internet.”

Since it’s been nearly another 6 years, I was wondering if he still saw flat threads as the wave of the future, considering threaded conversations continue to be used by the largest and fastest growing social sites(Facebook, Imgur, Reddit)?

Given the apparent acceptance, perhaps even preference, of threaded design by these hundreds of millions of users, would he now be willing to consider incorporating threaded design into Discourse?

It seems that at the very least, this makes pragmatic business sense, since threaded conversations are now what the majority of people are used to using.

3 лайка

No, I would not. For the record I am not against one (and only one) level of threading, but even that causes temporal and spatial problems with the discussion.

Also, are Imgur (?) , Reddit, and Facebook really discussion systems?

  • Reddit is a “post the funniest thing and vote to get it sorted above the others” system. Putting aside threading, the voting is probably as damaging to discussion as anything else, given that it re-orders the discussion. Good luck posting a reply to the fifth top level reply by votes and having anyone see it… ever.

  • Imgur is even more explicitly an amusement system given the focus on images. Race to post the funniest thing. Not that there is anything wrong with that, of course, but discussion is not in any way the goal. Odd to include it in this list.

  • Facebook is more akin to a commenting system than a discussion system. While I have been linked to interesting Reddit comments before, many times – that is a valid metric of “it is producing at least some interesting discussion artifacts” – I can’t recall a single time anyone has ever pointed me to a discussion on Facebook. Maybe that is because unlike Reddit, 99% of the discussion it produces are private and visible only to people in those conversations?

It is valid to ask “where is discussion happening today”, but it is also valid to distinguish between actual discussion and (the equivalent of) YouTube comments.

Also have you seen how Reddit is collapsing pretty much all older discussions for anons by default? That is not an argument in favor of threading to the nth degree…

15 лайков

It is almost impossible to read a discussion on Facebook. I regularly stop reading discussions I find interesting because so much and so many of the messages require anther click to see them. I have even seen tweets truncated on Facebook. It’s simply not designed for people to even read what’s there.

15 лайков

Отложив в сторону многопоточность, голосование, вероятно, наносит обсуждению не меньше вреда, чем что-либо ещё, поскольку оно меняет порядок обсуждения. Удачи в попытке написать ответ на пятый комментарий верхнего уровня по количеству голосов и надежде, что его кто-то увидит… когда-нибудь.

Просто интересно, почему это нельзя решить, включив многоуровневую нить, но сделав сортировку комментариев по умолчанию хронологической (по новым). Не помогло бы это смягчить ущерб, наносимый голосованием?

Я действительно не понимаю столь яростного сопротивления многоуровневым комментариям в Discourse. Словно я просто присоединяюсь к обсуждению и ещё не в курсе, что многоуровневые обсуждения убили младенца или что-то в этом роде. В чём же дело?

Для меня это значительно упрощает возврат к какой-либо информации или теме. Я могу просматривать комментарии, чтобы найти ту часть, которая важна для моего интереса.

Конечно, если мне нравится обсуждение, я прочитаю всё до последней строки, но в целом я очень перегружен плоскими ветками обсуждений в Discourse. Действительно напряжённо пытаться вести обсуждение с людьми и понимать, где их комментарий находится в общей схеме ветки.

Просто это ощущается как более организованная структура для обсуждений, когда я могу легко свернуть комментарий (я не думаю, что есть интуитивный способ сворачивать ответы, которые меня не интересуют для повторного чтения, так как они не представляют ценности для обсуждения, на мой взгляд, и я просто пытаюсь сосредоточиться на ответе другого человека) и перейти к следующему, пропустив любые ответы на свёрнутый комментарий, поскольку они не были связаны с тем, почему я кликнул на эту ветку.

5 лайков

Если вам действительно нужен полный функционал с поддержкой потоков, Discourse вам не подойдёт — я бы выбрал какой-нибудь другой бесплатный инструмент с открытым исходным кодом.

4 лайка

Я полностью согласен с этими пунктами и считаю, что для многоуровневых обсуждений есть своё место. Размышляя о различиях, я чувствую, что лучшие сценарии использования вложенных/поточных обсуждений (например, в некоторых сабреддитах и Hacker News, судя по моему опыту) чаще связаны с реакцией «многих отдельных людей на некий контент», а не с «группой людей, ведущей совместный разговор». Это может быть отлично, но обычно приводит к фрагментации ответов, поэтому полезно иметь возможность легко читать определённые части, сворачивая или пропуская другие.

Discourse же, напротив, явно ориентирован на разговор, и линейность здесь выступает ограничением, призванным обеспечить этот принцип. Мы можем рассматривать структуру скорее как группу людей, беседующих на вечеринке. Люди могут присоединяться к кругу и покидать его со временем (даже спустя недели!), но это всё равно остаётся по сути одним разговором, который разворачивается хронологически.

Важно учитывать, что эти два типа взаимодействия предполагают совершенно разные парадигмы модерации. В таких системах, как Reddit или HN, основная задача модераторов — обычно следить за тем, чтобы участники не нарушали правила. В Discourse же модераторы обладают высокой степенью контроля над формированием самой структуры разговоров.

Один из примеров: когда обсуждение начинает уходить в серьёзное ответвление, модераторы часто разделяют сообщения этого ответвления в новую тему, чтобы сохранить исходную тему более сфокусированной. В этом же духе пользователи могут даже «ответить как связанная тема», если пост в другом обсуждении порождает хорошие, но не слишком связанные мысли.

Есть и другие приёмы, которые модератор может использовать, чтобы сделать обсуждения управляемыми: переименование тем для придания им описательных заголовков, закрытие тем, ставших устаревшими или нерелевантными, удаление отдельных постов, которые мешают ходу разговора, и так далее.

Discourse, безусловно, используется самыми разными способами, и иногда встречаются мега-темы, за которыми трудно уследить. Разговоры иногда неизбежно становятся запутанными. Но я считаю, что хотя бы с целью поощрения качественных разговоров полезно держать всё достаточно сфокусированным. В идеале не должно быть слишком много случаев, когда вы хотите прочитать тему, но обнаруживаете, что она заполнена кучей отвлекающих материалов, которые нужно пропускать!

13 лайков

Хорошо сказано; на этот вопрос также можно ответить, мысленно заменив

  • Мне нужно много потоков

на

  • Мне нужно много связанных тем

Что в Discourse не только поддерживается, но и поощряется. Хотите 20 разных отклонений? Создайте 20 связанных тем и действуйте.

Разница в том, что у тем есть уникальные URL и заголовки, которые помогают людям найти то, что они ищут. Глубоко ветвящиеся обсуждения, напротив, похожи на несистематизированный, хаотичный клубок спагетти.

16 лайков

Спасибо за это. После моего первого поста я наткнулся на статью @codinghorror в блоге, где он как бы раскрывает эту тему, и все ответы были очень полезны для понимания того, что сначала показалось мне запутанной догмой!

Признаюсь, я привык к формату вроде Reddit или Facebook. Именно они сформировали моё понимание групповых обсуждений и комментариев, и нет сомнений, что именно поэтому мне кажется столь резким этот плоский, строго хронологический вариант дискуссии.

Из-за этого я никогда не чувствовал, что упускаю какие-то важные моменты в постах, которые меня искренне интересуют, на Reddit (черт возьми, Facebook, простите за выражение), и научился читать различные ветки поста методично: сворачивая их, чтобы визуально освободить место для следующей мысли, на которой я сосредоточиваюсь.

Однако если бы чтение ветки было моим единственным способом поиска информации, я бы наверняка многое упустил, но я стараюсь использовать строку поиска в каждом инструменте, которым пользуюсь. Discourse не является исключением.

Думаю, наша платформа ставит перед сообществом цель быть чем-то большим, чем просто обсуждением, поскольку у Discourse есть множество возможностей, которые вселяют в нас надежду, что он также может во многом стать набором инструментов для управления задачами и проектами для пользователей и команд.

Информации о нём много, но организация — это большая задача, и крайне запутанная ветка может быть лишь одним из её аспектов.

Поскольку я новичок в этом, а само сообщество тоже относительно новое, я думаю, мы просто ещё не успели использовать все доступные нам инструменты для достижения наших целей и сделать платформу по-настоящему удобной для всех новичков.

Спасибо всем за информацию и пищу для размышлений!

9 лайков

Разве проблему ветвления обсуждений нельзя решить полным пересмотром интерфейса? Например, посмотрите на пустое пространство справа. Все ветки обсуждений можно перенести на правую сторону, используя это пространство. Или же придумать другие инновационные способы, чтобы с помощью нескольких простых кликов возвращаться к основному обсуждению.

2 лайка

Но проблема «ветвления обсуждений» уже решена… с помощью Discourse.

Я благодарен команде Discourse за то, что они не внедрили ветвление.

5 лайков

Я думаю, что проблема решена в том смысле, что дело было в моём понимании того, как «должен» выглядеть поток обсуждений (согласно моей уникальной ментальной модели).

Тем не менее, я ценю, что вы обратили моё внимание на мёртвое пространство справа от обсуждения. Я пытался понять, что именно в интерфейсе Discourse заставляет меня чувствовать, будто чтение того, что произошло с момента моего ухода, — это огромная и зловещая рутина. Столько прокрутки, а «сочных» комментариев, случайно затесавшихся в длинную ленту, так мало.

Думаю, если я создам тему, которая будет специально настраивать карточки комментариев и тратить меньше визуального пространства, я смогу решить эту проблему. Мне нравится, что сейчас это не выглядит тревожно, но в каком-то смысле всё же тревожит, потому что при первом взгляде я не могу собрать достаточный визуальный контекст.

Какой мёртвый пространство? Я сейчас на мобильном устройстве, и используется вся ширина.

Я видел некоторые модели ветвления, основанные на отступах, и они никогда не справляются хорошо с уменьшенным горизонтальным пространством.

Добавьте к этому, что новые сообщения могут появиться буквально в любом месте по вертикали. Это действительно читаемо только после того, как всё уляжется, не говоря уже о том, чтобы вернуться через какое-то время и наверстать упущенное.

3 лайка

Философски говоря, ветвление дискуссий имеет важное значение.

Иногда лучшая дискуссия возникает вокруг одного случайного тролля, у которого есть взгляды, лучше, чем у автора оригинального поста. И всем хочется копаться в его сообщении больше, чем в чём-либо другом.

То, что это невозможно реализовать в великолепном пользовательском интерфейсе, — это технологическая проблема, которая, как и все остальные, в конечном итоге будет решена.

2 лайка

По своей природе (высокий уровень шума, отсутствие фокуса) длинную и оживлённую дискуссию трудно подытожить и структурировать.

Чтобы обсуждение было плодотворным, необходимо:

  1. Снизить его оживлённость, установив формальные или неформальные правила (в Discourse это делается через ограничение в 20 символов; в GitHub — через инженерную культуру).
  2. Улучшить его фокус. Это можно сделать, привязав его к конкретному элементу: сообщению, абзацу документа, ошибке…
  3. Сократить его длину. Это достигается тем, что упомянутый выше элемент имеет ограниченный объём или является временным.
1 лайк

Если вы хотите долгих обсуждений, где почти всё не имеет ценности и стоит прочитать лишь один пост, вам стоит остаться на Reddit.

6 лайков

Вы всегда можете подвести итог длинного обсуждения, нажав кнопку Подвести итог темы под первым сообщением (при условии, что вы начинаете просмотр сверху; если это тема, которую вы раньше не видели, то начните именно оттуда).

Эта кнопка по умолчанию отображается только в том случае, если в обсуждении 50 или более ответов. Она сокращает обсуждение до 10 % самых активных постов (лайки, ответы, просмотры и т. д.). Таким образом, тема с 100 ответами после нажатия этой кнопки становится темой с 10 ответами.

Обратите внимание, что Reddit теперь по умолчанию выполняет подобное суммирование при входе в старые темы Reddit как незарегистрированный пользователь, например так:

Вы также можете легко отфильтровать обсуждение в длинной теме по конкретному пользователю, нажав или коснувшись его аватара и выбрав Фильтр. После этого вы будете видеть только сообщения одного человека.

10 лайков

Извините, что оживляю эту тему, но у меня есть что добавить.

Лично я вполне доволен плоской моделью обсуждений для своих сообществ. Однако, когда я рекомендую Discourse другим, обычно поднимается вопрос о древовидной структуре обсуждений.

Один мой знакомый уже имеет положительный опыт работы с древовидной моделью обсуждений (с одним уровнем вложенности). Идея их сообщества такова: первый пост служит своего рода темой для размышлений или реальным рассказом, ответы первого уровня имеют собственные заголовки и становятся началом полноценных обсуждений, вдохновлённых темой, а ответы второго уровня похожи на обычные сообщения в дискуссии. Это работает очень хорошо для их целей.

Я хотел бы порекомендовать им Discourse, чтобы они могли воспользоваться превосходным пользовательским опытом, редактором постов, функцией медленного режима, черновиками и отличными возможностями администрирования. Я даже предложил бы лично настроить для них форум, но это сложно сделать, когда этот человек имеет хороший и проверенный опыт работы с такой моделью обсуждений и не хочет ничего менять. В настоящее время они используют модифицированное блог-движок, адаптированное под форум, но это решение начинает демонстрировать свои ограничения с точки зрения функциональности и стабильности, да и изначально не было хорошей идеей с точки зрения поддержки.

Всё вышесказанное лишь для объяснения моего сценария использования. Я считаю, что было бы хорошей (опциональной) функцией разрешить один уровень вложенности в комментариях к теме. Я понимаю, что для этого нет готового пользовательского интерфейса, поэтому реализация будет сложной. Это лишь долгосрочное предложение, но я думаю, что такая функция была бы действительно полезна для определённых типов обсуждений и сообществ.

8 лайков

Подобное уже происходит, если пользователи нажимают кнопку «Ответить» на конкретном сообщении, а не на самой теме. Тогда можно нажать на значок в правом верхнем углу сообщения, чтобы увидеть связанные ответы (внизу появляется надпись вроде «некоторые ответы скрыты»).

Редакция. Возможно, система просто скрывает ответы между двумя соответствующими сообщениями. Я не пользуюсь этой функцией, поэтому могу ошибаться.

3 лайка

Извините, но это совершенно не та модель и не эквивалент того, что я сказал.

Как я уже отмечал, мне нравится текущая модель, но она может не подходить для каждого сообщества, и я привёл подробный пример использования, объясняющий почему.

3 лайка

4 сообщения были перенесены в новую тему: Выделение ответа как функции связанной темы