Возможно, сформулировано не совсем удачно. Замените на «Значительно длинная» — эта самая ветка обсуждения как раз подходит под это описание.
В режиме с ветвлением вы получаете:
Пост
Ответ
Ответ
Подответ
Подответ
Возражение
Подответ
Ответ
Подответ
Если кто-то позже добавит ответ к раннему комментарию в ветке, мы получим:
Пост
Ответ
Новый подответ
Ответ
Подответ
Подответ
Возражение
Подответ
Ответ
Подответ
Как мне найти этот новый пост, если мне приходится прокручивать вверх от конца обсуждения из 60 комментариев?
Я отвечал на ваш комментарий о том, что вы не понимаете, как отступы могут усложнить ситуацию. Отступы — это необходимая функция, чтобы упорядочивание по ветвям было хоть сколько-нибудь функциональным. Проблема, по крайней мере для меня, заключается в самом порядке отображения.
В качестве примера: каждый раз, когда я получаю сообщение по электронной почте о новом уведомлении на Reddit, я просто нажимаю кнопку, чтобы перейти к комментарию, вместо того чтобы вручную просматривать тысячи комментариев.
Не могли бы вы пояснить это?
Вы имеете в виду, что поскольку сортировка применяется к каждому уровню иерархии отдельно, это создаёт проблемы, подобные тем, что возникают в файловом менеджере:
У вас есть список файлов, и вы хотите отсортировать их по дате изменения, чтобы найти какие-то старые логи. Однако, поскольку эти логи находятся в директории с множеством типов файлов (некоторые из которых не имеют отношения к делу), они сгруппированы по типу (в алфавитном порядке). Это означает, что, хотя они в целом хронологичны, вероятность того, что что-то новое окажется внизу, не равна нулю.
У вас есть список музыки. Вы хотите удалить некоторые треки, которые вам не нравятся, но не можете отсортировать их по рейтингу, так как у слишком многих из них одинаковый рейтинг. В результате вы сгруппировали их по рейтингу и отсортировали по дате последнего доступа, используя это как определяющий фактор. Однако это означает, что некоторые очень старые треки остаются незамеченными, даже если вы ставили им высокий рейтинг в молодости.
«Тема» — это беседа, последовательная цепочка идей, каждая из которых вытекает из предыдущей. Обмениваясь мыслями, мы под влиянием всех отдельных комментариев меняем своё сознательное и бессознательное восприятие, даже если не отвечаем на них напрямую. Наше понимание меняется, мы получаем новую информацию или точки зрения, которые нужно интегрировать.
Коренным образом ошибочно считать цепочку прямых ответов независимой от остальной дискуссии.
Оговорка
Если набор ответов настолько оторван от общего хода обсуждения, что его полезно рассматривать изолированно, то это отличный кандидат на выделение в отдельную тему верхнего уровня.
Вот почему временная последовательность важна как для чтения, так и для написания сообщений. В качестве конкретного примера: наша собственная переписка здесь превратилась бы в дерево ответов на такой платформе, как Reddit, не так ли? Однако эти ответы не могут существовать сами по себе.
Если бы вы прочитали только эту цепочку ответов без контекста промежуточных постов, она действительно показалась бы бессмысленной и разрозненной, а также, возможно, более враждебной, чем я планировал.
Если бы мне пришлось писать, опираясь только на предыдущие прямые ответы, мы, вероятно, прекратили бы общение после одного-двух комментариев или, в худшем случае, начали бы кричать друг на друга.
Как нельзя более уместно, именно этот процесс — наблюдение за развитием дискуссии, включая части, на которые я не отвечал напрямую, и размышления о том, почему я действую именно так, — позволил мне сформулировать и уточнить то, что ранее было лишь сильным инстинктивным откликом. Модель с ветвлением лишила бы меня этого опыта.
Я могу с уверенностью заявить, что на меня не влияет текст, который я вижу при прокрутке, но не читаю. Утверждать обратное — бессмысленно: если мозг не намеренно осмысливает и затем не сохраняет увиденный текст в памяти, он не сохраняется и, следовательно, не может повлиять на читателя. Рекламные щиты, мимо которых вы проезжаете по трассе, но не читаете, не влияют на вас.
Для меня, пока обсуждение темы логически сегментировано, не имеет значения, произвольно ли оно обозначено как «тема» или «ответ». Представьте файловую систему — это простая иерархия объектов, которая при этом полностью понятна и доступна для навигации:
Иерархическое обсуждение не должно отличаться (за исключением того, что каждый комментарий чаще состоит из нескольких строк).
В любом случае, это довольно необоснованное мнение, даже с учётом того, что вы представили в качестве предполагаемых доказательств:
Пример (если я правильно определяю пример как секцию, охваченную тегом <details>), который вы привели, не кажется демонстрирующим это. Однако я понимаю, что вы имеете в виду, потому что довольно просто представить ситуацию, в которой контекст ветки ответов зависит от того, на что она отвечает.
Однако почему вы это утверждаете? Я спрашиваю, потому что всё, что это, кажется, демонстрирует, — это то, что некоторые ветки не следует разделять на новые темы, независимо от их связи с исходной темой.
Я понятия не имею, что вы имеете в виду. Это слишком расплывчато.
Это была шутка. Тег blink использовался слишком часто, отвлекал и в итоге отпугнул пользователей от сайтов, пытавшихся привлечь внимание с его помощью (см. чрезмерное использование рекламы, см. скетч «Больше колокольчика» от SNL).
На Imgur используется модель обсуждений с ветвлением, и они обходят некоторые проблемы, ограничивая длину комментариев. Думаю, лимит составляет 128 или 256 символов. Новые ответы динамически добавляются, уведомления о ответах отправляются в почтовый ящик со ссылкой обратно на обсуждение, и ничего не теряется. На глубине 4–5 уровней загружается новая страница (не самое моё любимое решение).
На их платформе есть и другие проблемы с UX, но модель обсуждений с ветвлением работает лучше, чем нет. Все комментарии изначально свернуты, поэтому при просмотре новой публикации вы видите четкий список комментариев под постом, можете легко читать и просматривать их, а затем углубляться в обсуждение (без перезагрузки, без потери места).
Обновление:
Я не предлагаю ограничивать длину контента в обсуждениях, а лишь описываю, как такая опция на Imgur могла бы сделать ветвление более читаемым, и предлагаю добавить её как опцию в модели с ветвлением.
@vel, учитывая частые длинные и чрезвычайно полезные ответы, которые я вижу на множестве инстансов Discourse, я уверен, что такое решение не стоило бы внедрения только ради добавления ветвления. Я предпочитаю плоскую структуру обсуждения, чем ограничение контента.
Не имею ни малейшего понятия, как ваш цитатный блок из моего поста был так изуродован. Содержимое раздела «Details» (с подписью «Caveat») описывает побочное обсуждение, которое, возможно, следует вынести отдельно, поскольку оно действительно второстепенно по отношению к общей беседе. В цитате же порядок вещей, кажется, переставлен, а мой смысл искажён.
Хорошо, я постараюсь ответить подробнее и объединю эти два момента. Я утверждаю, что ongoing conversation не может быть логически сегментирована иерархическим образом.
До сих пор наш диалог между нами состоял из постов 56, 57, 59, 62, 63, 66, 67 и теперь 71. В древовидной модели они образовали бы собственное маленькое дерево.
Однако такой взгляд был бы неточным. Оформление моего поста 62 было под влиянием поста 61 от Vel, а также дальнейших размышлений над ним, а также наблюдения от Piffy:
что привело меня к моей текущей позиции. Конечно, были и другие влияния, но это самые прямые из тех, о которых я знаю.
Если вы заметите, что мои аргументы эволюционировали даже за этот относительно короткий период, вы будете правы. Я корректировал и уточнял свои идеи по мере интеграции различных частей беседы. Если бы мне пришлось работать через древовидный интерфейс, сама структура дерева загнала бы меня в эхо-камеру, где были бы только мы двое, и перекрёстное опыление идей никогда бы не произошло.
Если вы подходите к онлайн-обсуждениям именно так — быстро проскакивая к следующему прямому ответу, даже не бегло просматривая промежуточный материал, чтобы уловить его суть, — я бы с уважением предположил, что вы:
Лишаете себя более нюансированного и широкого взгляда на ход обсуждения.
Лишаете других участников обсуждения обоснованного ответа, который учитывает уже сказанное, по крайней мере в случаях, когда одновременно высказывается несколько человек.
Я могу предположить, что такое поведение вам хотя бы частично было привито моделями древовидных обсуждений. Я подозреваю, что именно так появляются ветки на Reddit, где:
Один и тот же комментарий повторяется в разных местах разными пользователями.
Проницательное наблюдение остаётся без ответа и, следовательно, не влияет на обсуждение, потому что оно похоронено на 2 или 3 уровнях глубины в ветке, которая не получила должного внимания из-за недостаточно яркого первого поста.
@Sailsman63, вы поднимаете очень важную мысль, которую я сам часто повторяю, когда (да, я буду часто использовать эту аналогию) обсуждаю файловые системы с людьми — простая иерархия редко бывает достаточной для отображения сложных взаимосвязей.
Я считаю, что вы привели достаточно аргументов в пользу того, чтобы в Discourse существовали как более надёжный механизм общих связей, так и отдельные расширяемые модели отображения. А именно:
При написании нового ответа позволять пользователю выбирать несколько комментариев, на которые он отвечает. Это означает, что пользователю не нужно отмечать нескольких людей в своём комментарии, если он отвечает на несколько постов, и гарантирует объективное указание того, на что именно он отвечает.
Затем это может быть использовано в зависимости от выбранной пользователем модели отображения (плоская, древовидная, диаграмма взаимосвязей в стиле MermaidJS для того самого типа людей, которые проводят дни, изучая реляционные базы данных).
Плоская модель просто отображала бы несколько аватаров в заголовке индикации ответа.
Древовидная модель строила бы иерархию на основе комментария, который отвечающий обозначил как «основной» (не идеальное решение, но интуитивно понятное).
Вид в стиле Mermaid (Звезда?) давал бы обзор тем, которые кажутся наиболее важными, после чего пользователь мог бы выбрать комментарий и переключиться на одну из вышеупомянутых стандартных моделей.
Согласны?
Это зависит от обсуждения. В таких темах, как эта, необходимо учитывать весь контекст. Однако в теме о технической проблеме, которая переросла в обсуждение между несколькими людьми, как в данном случае, запрос резюме или комментарий к конкретной части, отличной от остальных, означает, что остальное можно не рассматривать.
Всё сводится к анализу затрат и выгод. У меня нет бесконечного времени.
«Дискурс, с другой стороны, явно ориентирован на диалог, а линейность — это ограничение, призванное обеспечить соблюдение этого принципа».
Развивая эту мысль далее, вот структура реального диалога:
Тема А → Вопрос → Ответ → Новый вопрос, ветвящийся в тему B Побочная идея → Ссылка на тему C → Дальнейшее исследование Контекстный цикл, возвращающийся к теме А
Учитывая иерархическую природу линейных дискуссий, когда начальная формулировка становится жёстким ограничением для последующих обсуждений, а любое несогласие с ней обходится слишком дорого, практически отсутствует итеративное questioning/уточнение главного/родительского вопроса или темы, как это происходит в реальных разговорах.
Кроме того, я считаю, что линейная иерархическая структура «сверху вниз» препятствует целостному мышлению; по своей сути она редуцирует реальность, создавая трудности в восприятии общей картины (особенно в субъективных областях, таких как социальные науки). В отличие от неё, неиерархическая нелинейная структура — набор горизонтальных и вертикальных карточек — способствует мышлению «снизу вверх», делает возможным контекстуальную согласованность разнообразных точек зрения и, как следствие, порождает эмпатию.
Я давний пользователь как плоских, так и ветвистых форумов. Я веду группу на Facebook с 15 тысячами участников и хорошо знаком с их системой ветвления. Читая эту тему, я чувствую, что люди не до конца понимают суть спора о плоских и ветвистых обсуждениях.
Во-первых, это никогда не является взаимоисключающими способами организации ответов на тему! Ветвистые обсуждения — это просто представление информации. В Discourse есть данные о том, какие сообщения являются ответами, и система может построить ветвистое представление ответов. В принципе нет никаких причин, по которым нельзя было бы создать интерфейс, позволяющий читателю выбирать плоский или ветвистый вид любой темы и переключаться между ними во время чтения. Поэтому бессмысленно обсуждать этот вопрос так, будто нужно заранее выбрать один из способов организации информации.
Во-вторых, я думаю, что если мы спросим один миллион людей, предпочитают ли они плоские или ветвистые обсуждения, более 80% проголосуют за ветвистые. Неприятно слышать, как 20%, настаивающие на плоских обсуждениях, игнорируют желания большинства пользователей, когда решение — это всего лишь простой выбор в интерфейсе, как я уже описал.
В-третьих, ценность ветвистых обсуждений в длинном списке ответов заключается в том, чтобы помочь пользователю сэкономить время. Один пример использования уже говорит сам за себя. Допустим, мы обсуждаем использование пребиотической клетчатки в рационе для стимулирования роста определённого вида бактерий в микробиоме человека. Пользователь из Австралии спрашивает: «Где я могу купить это в Австралии?». Это запускает подветку из 50 ответов от пользователей из Австралии и Азии. Я не из Австралии, и эта подветка меня не интересует. Зачем заставлять меня читать эти 50 ответов? Ветвление предоставляет удобный интерфейс, позволяющий пропустить нерелевантные подтемы и сосредоточить время на том, что важно для меня.
Конечно, эту информацию можно было бы начать как отдельную связанную тему. Также верно, что модератор мог бы переместить эту информацию в новую тему. Но на практике этого обычно не происходит. На моём форуме у меня едва хватает времени отвечать пользователям. У меня точно нет времени проводить весь день, микроменеджеря структуру каждой мысли каждого пользователя.
В будущем я надеюсь, что Discourse перестанет принижать 80% пользователей, желающих ветвистых обсуждений, и просто инвестирует в интерфейс, позволяющий каждому человеку сделать собственный выбор.
Существуют ли уже системы обсуждений, которые это делают? Мне было бы интересно изучить такой подход.
Переход от плоского вида к древовидному, вероятно, не так сложен (вы просто разрешаете порождать новые ветки), но переход от древовидного к плоскому кажется сопряжённым с множеством проблем… Как бы вы даже отсортировали ответы хронологически и отслеживали ссылки? Между двумя ответами в ветке может быть 1000 не связанных между собой сообщений… такой плоский вид, скорее всего, был бы очень неудобным в использовании. Тип системы обсуждений определяет характер самих обсуждений; я не думаю, что они полностью взаимозаменяемы.
Мы могли бы найти большие группы, которые говорят, что предпочитают практически что угодно… мы не можем одновременно строить систему для всех них.
В плоской системе такие обсуждения следует переносить в новую тему с заголовком: «Где можно купить пребиотическую клетчатку в Австралии?» (и, возможно, добавить теги), поскольку они лишь косвенно связаны с исходной темой. Это также облегчит поиск похожих запросов.
Разве разумно иметь одну огромную тему о пребиотиках, которая охватывает бесконечное число ответвлений вопросов по этой теме?
Часто древовидные обсуждения существуют во временных лентах с минимальной модерацией или инструментами организации. Это сделано намеренно: это делает разговоры менее значимыми, более короткими и требует меньше участия со стороны предоставляющих их сервисов. Именно поэтому в древовидных системах вы можете видеть одни и те же вопросы, задаваемые снова и снова из недели в неделю. Для сравнения: это обсуждение о древовидности существует уже почти 10 лет!
Древовидные обсуждения в Facebook не предназначены для создания поисковой, долговременной базы знаний… и это нормально для того, что представляет собой Facebook.
Нет никакого желания кого-либо принижать; вы представляете дизайнерское решение как личностный недостаток, и это несправедливый способ формулировать дискуссию.
Это решение продиктовано приоритетом сообщества как коллектива над индивидуальными обсуждениями один на один. Плоские обсуждения эффективны, когда они сфокусированы на одной теме и удерживают всех в одном направлении. Вы можете проследить единую линию до цели.
Древовидная структура имеет свои применения, но, как вы сами отметили, они используются, чтобы скрывать обсуждения. Неудивительно, что ветки часто уходят в длинные диалоги или споры один на один, потому что все остальные могут их игнорировать.
Плоская система требует рассмотрения темы в целом и предполагает некоторую работу по наведению порядка и управлению проблемами… или, при отсутствии модерации, принятие того, что всем придётся следовать за всеми поворотами и изгибами обсуждения. Она ставит во главу угла качество обсуждения, а не его широту.
При переходе от древовидного представления к плоскому, плоское представление следует сортировать по хронологии. Да, это позволит несвязанным подветвям вставляться в плоское представление. Это не сильно отличается от того, что у вас есть сейчас.
Представьте, что четыре человека обсуждают что-то в двух отдельных ветках одновременно… При упрощении структуры вы фактически получаете две отдельные, переплетённые, но возможно не связанные друг с другом беседы. В таком формате будет сложно следить за ходом обсуждения.
Если же тех же четырёх человек сразу поместить в единое плоское обсуждение, они с гораздо большей вероятностью будут обращаться друг к другу и придерживаться одной темы, поскольку у них не будет выбора, кроме как видеть всё происходящее в совокупности. С моей точки зрения, в этом случае у вас уже совершенно иная беседа.
Я полностью не согласен с предпосылкой, что плоское отображение ответов заставляет людей избегать ответов в неявных ветках обсуждения. В моём примере австралийские и азиатские пользователи просто проигнорируют ваше плоское отображение ответов и проведут ту ветку обсуждения, которую хотят, независимо от того, какие другие ветки находятся вокруг них.
В этом и проблема текущего интерфейса: ожидать от модераторов, чтобы они следили за каждым разговором, а затем решали, когда (и стоит ли) разделять обсуждение на новую ветку — это очень сложно, и даже когда это происходит, часто вызывает споры. При иерархической структуре обсуждений этой проблемы не существует — вообще!
Цель ведь не в том, чтобы ответственность лежала только на модераторах, верно? Это общее пространство, где каждый должен участвовать в его поддержании… Люди должны учиться начинать обсуждение нерелевантной темы в другом месте, а модераторы должны подавать пример, а не делать всё за всех.
Мне кажется, что ожидание того, что модераторы не видят всего, что происходит в ветках, — это скорее инструмент, который крупные социальные сети используют как оправдание, чтобы не модерировать контент? Они надеются, что самое худшее просто утонет в ветке, которую никто другой не увидит… Так что это не столько решение, сколько просто другая проблема.
Не совсем так — другие пользователи следят за обсуждениями и сигнализируют о необходимости модерации. Или у них есть полномочия делать это самостоятельно. Когда всё работает слаженно, это может стать настоящим волшебством сообщества!
Действительно. Но существенный компромисс заключается в том, что пользователю требуется приложить значительные усилия, чтобы фактически прочитать тему.
Я имею в виду: разворачивать ветку, читать её, решать, актуальна ли она, с трудом находить её в будущем и так далее.
Кстати, в чате Discourse есть ветки. Это отлично подходит для временных сложных обсуждений, которые никогда не будут пересматриваться. Если хотите, используйте этот вариант.
Побочная идея → Ссылка на тему C → Дальнейшее исследование